Bach - Bourrée II aus French Overture BWV 831

[trm]

So wie man übt, so wirds.

 

[klaros]

@Bavaria blu weiß nicht viel, aber das besser!

 

[chiarina]

So wie man übt, so wirds.

Lieber Bavaria Blue,

richtig, ich sage auch gern:"Zeige mir, wie du spielst und ich sage dir, wie du übst!"

ihr vertretet unterschiedliche Konzepte ohne dass euch dies bewußt ist.

Mir ist das alles sehr bewusst. Wenn man übt, möchte man damit etwas erreichen. Wenn man als Ziel hat, ein Stück oder eine Stelle im Stück zu verbessern, hat man im besten Fall eine ganze Kiste an Handwerkszeug zur Verfügung, aus der man auswählen kann. Die Vielfalt an unterschiedlichsten Übestrategien zu unterschiedlichsten Zwecken ist unendlich groß, du kannst ja mal die anderen Kapitel meiner Übetipps auf meiner Website lesen.

Wenn zum Beispiel das Staccato so gut ist, dann müsste eine kurze Stelle auch damit zum Üben gehen ...

Ein Werkzeug unter sehr vielen ist das Staccato-Üben bei Passagen. Das bringt aber nur etwas, wenn der Übende ein Defizit bei der Arbeit der Fingerendglieder hat. Wenn z.B. seine Finger kleben, zu passiv sind und die Passagen klebrig und schwer klingen anstatt brillant und perlend.

Es bringt nichts, mit einem Hammer eine Schraube rein zu drehen. Das heißt, dass die Wahl des Werkzeugs abhängig ist vom Problem und seiner Lösung. Dazu muss man erst mal erkennen, was überhaupt das Problem ist. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Warum klappen diese Sechzehntel nicht? Wenn du das weißt, kannst du auch eine Übestrategie aus dem Werkzeugkoffer finden, die hilft. Wenn staccato bei diesem Problem nicht hilft, heißt das nicht, dass es an anderer Stelle nicht helfen könnte. Umgekehrt hilft das staccato nicht, weil die Ursache für den unbefriedigenden Klang offensichtlich eine andere ist.

Wenn man nun nicht weiß, woran es eigentlich liegt, dass etwas nicht klappt, kann man auch einfach ausprobieren. Wenn ich die Schraube reindrehen will und ich nehme ein Werkzeug nach dem anderen aus dem Koffer, ist die Chance groß, dass ich auch mal den Schraubenschlüssel erwische. :)

Woran merke ich nun, dass das Werkzeug oder die gewählte Überstrategie geeignet ist? Am Erfolg: die Schraube lässt sich reindrehen bzw. die Stelle klappt schon nach ein bis zwei Mal ein kleines bisschen besser. Wenn das nicht so ist, ist die Überstragie falsch! Es bringt überhaupt nichts, tage- und stundenlang die falsche Übestrategie zu wählen. Es muss gleich ein bisschen besser werden, sonst kann man sich die Mühe sparen! Das ist sehr wichtig!

Je nachdem, woher dein Problem mit den Sechzehnteln herrührt, musst du also ein anderes Werkzeug wählen. Es gibt dazu viel mehr Werkzeuge als deine zwei Punkte! Nötig zur Ursachenfindung ist es, sich sehr genau zu beobachten und sich sehr gut zuzuhören.

Es kann z.B. sein, dass es etwas bringen würde, wenn du diese Stelle mal singst oder summst. Es kann sein, dass - weil du vorher mit rechts eher tief bzw. vor dem Oberkörper spielst -, dein Ellenbogen sehr nah am Körper ist und bei den Sechzehnteln weiter oben nicht mit nach außen geht. Es kann sein, dass dadurch auch die Finger in einem ungünstigen Winkel zur Taste stehen und es schwer haben, diese Spielfigur zu realisieren.

Dann die schon erwähnte Armführung. Bei all diesen Problemen kannst du deine zwei Punkte

Also, man kann jede 1/16tel Stelle (unabhängig von der Länge!) auf zwei verschiedenen Arten üben:
1) Abgehakt, mit Unterbrechungen: Staccato, Stationenübungen (mit warten dazwischen), etc...
2) Flüssig, ohne Unterbrechung
Da 1) bisher nach zig Übestunden nicht erfolgreich war, probiere ich nun 2)

so viel üben, wie du willst - es wird nichts nützen. Daran ist aber nicht die böse Klavierdidaktik schuld und auch nicht @Pedall oder ich und auch nicht das staccato-Üben, sondern die URSACHE für das Problem ist noch nicht erkannt. Einem Hammer die Schuld zu geben, weil er keine Schraube reindrehen kann, wird zu nichts führen.

Du bist nicht auf meine Fingersätze eingegangen. Die wären eine weitere mögliche Lösung für dein Problem.

Aus all diesen Gründen kann man in diesem Forum über schriftliche Beiträge nur das Handwerkszeug benennen, das helfen KÖNNTE. Die Ursache kann man nur live hören und erkennen. Dazu braucht man ein gutes Ohr, eine gute körperliche Wahrnehmung und Beobachtungsgabe, Reflexion, Musikverständnis, Wissen um technische Möglichkeiten und die Verbindung Klang - Bewegung und vielleicht auch einen guten Lehrer.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Demian]

Nun muss ich aber auch noch einmal nachfragen, @chiarina: Auch eine Verzierung, die aus vier Sechzehnteln besteht, wird doch durch die Staccato-Übung besser: schärfer und klarer artikuliert, generell lebendiger. Staccatospiel ist doch immer eine gute Übung, um die Impulse der Finger zu verbessern, egal wie lang die Stelle ist, oder?

 

[chiarina]

Nun muss ich aber auch noch einmal nachfragen, @chiarina: Auch eine Verzierung, die aus vier Sechzehnteln besteht, wird doch durch die Staccato-Übung besser: schärfer und klarer artikuliert, generell lebendiger. Staccatospiel ist doch immer eine gute Übung, um die Impulse der Finger zu verbessern, egal wie lang die Stelle ist, oder?

Lieber Demian,

ja, auf jeden Fall! Man kann hier auch staccato üben, allerdings müsste dann nach ein paar Mal die Stelle schon deutlich besser klingen. Wenn nicht, weg damit.

Je mehr Erfahrung man hat, desto eher hört man als Lehrer und Spieler am Klang, was das Problem sein könnte. Bei Bavarias 4. Aufnahme hört man sehr deutlich, dass besonders die Aufwärtsbewegung der 3.,4. Sechzehntel mit nachfolgender Achtel nicht gelingt. Das liegt mit ziemlicher Sicherheit an mangelnder Armführung und auch der Arm-Hand-Stellung (s. Ellenbogen, mein letzter Beitrag). Denn durch die vorherige Abwärtsbewegung schaffen es die Finger allein nicht, die Richtung zu wechseln und brauchen die Unterstützung einer zusammenfassenden Armbewegung (Ellipse gegen den Uhrzeigersinn). Deswegen hatte ich den Vorschlag eines Fingersatzes gemacht, der innerhalb der Sechzehntel wechselt und die Unterstützung des Arms quasi einfordert, z.B. 3-2-1-3-4.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Pedall]

@Pedall und @chiarina
ihr vertretet unterschiedliche Konzepte ohne dass euch dies bewußt ist.

1) Abgehakt, mit Unterbrechungen: Staccato, Stationenübungen (mit warten dazwischen), etc...
2) Flüssig, ohne Unterbrechung

Zwischendurch noch ein wenig Nachhilfe in deutscher Sprache:

Du meinst bestimmt: "abgehackt"

(in Bezug auf Sprechweise, Bewegungen o. Ä.) nicht fließend, sondern ständig stockend, für einen Augenblick aussetzend

Das Wort "abgehakt" bedeutet etwas anderes, nämlich "von einem Haken abgenommen" oder "erledigt".

 

[Bavaria blu]

Möglichkeiten sind z.B. (ab 1. 16tel): 3-2-1-3-4 (im Takt vorher auch schon auf den 3. Finger auf cis gehen) oder 3-2-1-2-3 oder 4-3-1-3-4 oder 4-3-1-2-3 .... . Deine Fingersätze sind hier so gewählt, dass man "in einer Lage" bleibt. Das fördert aber einen starren Arm und dann wird es viel schwerer.

Die Fingersätze 3-2-1-3-4 als auch 4-3-1-2-3 finde ich nicht gut. Sie sind nicht flüssig.
Die anderen beiden sind Ok.
Ich setze neuerdings kurz ab vorher, ehe ich mit dem 4. Finger die 1/16tel einleite. Das geht besser.

Es bringt nichts, mit einem Hammer eine Schraube rein zu drehen. Das heißt, dass die Wahl des Werkzeugs abhängig ist vom Problem und seiner Lösung. Dazu muss man erst mal erkennen, was überhaupt das Problem ist. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Warum klappen diese Sechzehntel nicht?

Ok soweit.

Woran merke ich nun, dass das Werkzeug oder die gewählte Überstrategie geeignet ist? Am Erfolg: die Schraube lässt sich reindrehen bzw. die Stelle klappt schon nach ein bis zwei Mal ein kleines bisschen besser. Wenn das nicht so ist, ist die Überstragie falsch! Es bringt überhaupt nichts, tage- und stundenlang die falsche Übestrategie zu wählen. Es muss gleich ein bisschen besser werden, sonst kann man sich die Mühe sparen! Das ist sehr wichtig!

Zweifellos, deswegen mache ich ab sofort auch eine durchgängige Bewegung, ohne Staccato und Stationen. Es scheint bereits schon besser zu werden ...

Je nachdem, woher dein Problem mit den Sechzehnteln herrührt, musst du also ein anderes Werkzeug wählen. Es gibt dazu viel mehr Werkzeuge als deine zwei Punkte!

Meine zwei Punkte beziehen sich auf die Flüssigkeit. Entweder wird flüssig geübt oder eben nicht, daran ist nichts zu rütteln. Dies ist die Einteilung.

Das liegt mit ziemlicher Sicherheit an mangelnder Armführung und auch der Arm-Hand-Stellung (s. Ellenbogen, mein letzter Beitrag). Denn durch die vorherige Abwärtsbewegung schaffen es die Finger allein nicht, die Richtung zu wechseln und brauchen die Unterstützung einer zusammenfassenden Armbewegung (Ellipse gegen den Uhrzeigersinn).

Schaue ich mir an.

Eines übersiehst du aber @chiarina :
Es kann die falsche Wahl des Werkzeuges auch Dinge beschädigen. Ich glaube, dass durch das nicht flüssige Üben an dieser Stelle das Resultat so ist wie es ist.
Also man sollte vorher schon das richtige Werkzeug wählen und nicht alles durchtesten!
Und ich habe Zweifel ob ein abgehaktes Üben, für eine flüssige Bewegung die man ja letzendlich braucht, überhaupt zuträglich ist.

 

[mick]

Die Fingersätze 3-2-1-3-4 als auch 4-3-1-2-3 finde ich nicht gut. Sie sind nicht flüssig.

Wenn sie nicht flüssig sind, liegt das nicht an den Fingersätzen, sondern daran, dass deine Bewegungen ganz grundsätzlich nicht stimmen (was man ja auch sehr deutlich hört).

Was ich jetzt schreibe, kannst du gerne überlesen, du weißt es eh besser. Aber vielleicht interessiert es den einen oder andern, der sich mit diesem Stück beschäftigt:

Spoiler: Nicht für Bavaria blu

Mein Fingersatz für die erste16tel-Stelle ist oft *) 4-2-1-3-5. Üben kann man das, indem man erstmal die Hand so auf die Klaviatur legt, dass die Finger auf den Tasten a-h-cis-d-e liegen. Dann spielt man den Fingersatz in genau dieser Position - also die Töne d-h-a-cis-e. Gerne auch staccato! Sobald das in einem leichten leggiero in hoher Geschwindigkeit klappt, kann man die originale Figur spielen - das sollte auf Anhieb im Tempo klappen.

Die zweite Figur benötigt einen etwas anderen Fingersatz, ich nehme gerne 3-1-2-3-4 oder 3-2-1-3-4. In der 16tel-Stelle links (im zweiten Abschnitt) spiele ich meistens 1-2-3-1-2.

Das Erstaunliche ist: Wenn man Ornamente auf diese Weise und mit solchen Wechselfingersätzen geübt hat, klappen sie anschließend auch völlig problemlos mit 08/15-Fingersätzen, weil der Arm gelernt hat, wie er sich zu bewegen hat.

*) Ich variiere das öfter, je nach Laune. Ich nehme auch gerne in der Wiederholung andere Fingersätze als beim ersten Mal. Das hält - gerade im Konzert! - die Aufmerksamkeit hoch. Wenn man bei der Bourrée ankommt, hat man ja schon fast 25 Minuten gespielt.

 

[chiarina]

Eines übersiehst du aber @chiarina :
Es kann die falsche Wahl des Werkzeuges auch Dinge beschädigen. Ich glaube, dass durch das nicht flüssige Üben an dieser Stelle das Resultat so ist wie es ist.
Also man sollte vorher schon das richtige Werkzeug wählen und nicht alles durchtesten!
Und ich habe Zweifel ob ein abgehaktes Üben, für eine flüssige Bewegung die man ja letzendlich braucht, überhaupt zuträglich ist.

Lieber Bavaria Blue,

natürlich ist es am besten, wenn man weiß, wo die Ursachen für die Probleme liegen. Das habe ich hier deutlich geschrieben:

Es bringt nichts, mit einem Hammer eine Schraube rein zu drehen. Das heißt, dass die Wahl des Werkzeugs abhängig ist vom Problem und seiner Lösung. Dazu muss man erst mal erkennen, was überhaupt das Problem ist. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Warum klappen diese Sechzehntel nicht? Wenn du das weißt, kannst du auch eine Übestrategie aus dem Werkzeugkoffer finden, die hilft.

Nur dummerweise weiß man nicht immer, was die Ursache ist. Das macht aber auch nicht allzuviel. Dann probiert man halt. Auch Profis geht es so, dass sie unzufrieden mit einer Stelle sind, aber nicht wissen, woran es liegt (meistens daran, dass man die Stelle nicht wirklich verstanden hat, haha).

Und wenn man so lustig vor sich hin probiert, wird man sich auch nichts Falsches angewöhnen, weil man ja sofort merkt, ob etwas funktioniert, also ein kleines bisschen besser klingt.

Liebe Grüße

chiarina

 

[mick]

meistens daran, dass man die Stelle nicht wirklich verstanden hat

Meistens? Immer!

 

[chiarina]

Wenn sie nicht flüssig sind, liegt das nicht an den Fingersätzen, sondern daran, dass deine Bewegungen ganz grundsätzlich nicht stimmen (was man ja auch sehr deutlich hört).

Was ich jetzt schreibe, kannst du gerne überlesen, du weißt es eh besser. Aber vielleicht interessiert es den einen oder andern, der sich mit diesem Stück beschäftigt:

Spoiler: Nicht für Bavaria blu

Mein Fingersatz für die erste16tel-Stelle ist oft *) 4-2-1-3-5. Üben kann man das, indem man erstmal die Hand so auf die Klaviatur legt, dass die Finger auf den Tasten a-h-cis-d-e liegen. Dann spielt man den Fingersatz in genau dieser Position - also die Töne d-h-a-cis-e. Gerne auch staccato! Sobald das in einem leichten leggiero in hoher Geschwindigkeit klappt, kann man die originale Figur spielen - das sollte auf Anhieb im Tempo klappen.

Die zweite Figur benötigt einen etwas anderen Fingersatz, ich nehme gerne 3-1-2-3-4 oder 3-2-1-3-4. In der 16tel-Stelle links (im zweiten Abschnitt) spiele ich meistens 1-2-3-1-2.

Das Erstaunliche ist: Wenn man Ornamente auf diese Weise und mit solchen Wechselfingersätzen geübt hat, klappen sie anschließend auch völlig problemlos mit 08/15-Fingersätzen, weil der Arm gelernt hat, wie er sich zu bewegen hat.

*) Ich variiere das öfter, je nach Laune. Ich nehme auch gerne in der Wiederholung andere Fingersätze als beim ersten Mal. Das hält - gerade im Konzert! - die Aufmerksamkeit hoch. Wenn man bei der Bourrée ankommt, hat man ja schon fast 25 Minuten gespielt.

Lieber mick,

ich freue mich, dass du für die zweite Figur auch 3-2-1-3-4 bevorzugst! Ich bezog mich mit meinem Fingersatz auch auf diese Stelle, die ich weiter oben als Notenbeispiel verlinkt hatte.

Meistens? Immer!

Bei mir leider doch "meistens".

Liebe Grüße

chiarina

 

[Bavaria blu]

Auch Profis geht es so, dass sie unzufrieden mit einer Stelle sind, aber nicht wissen, woran es liegt (meistens daran, dass man die Stelle nicht wirklich verstanden hat, haha).

Na da bin ich doch beruhigt. Was ich sagen wollte war, dass zu viele Methoden gleichzeitig angewandt auch kontraproduktiv sein kann.

Und wenn man so lustig vor sich hin probiert, wird man sich auch nichts Falsches angewöhnen, weil man ja sofort merkt, ob etwas funktioniert, also ein kleines bisschen besser klingt.

Ja aber nur wenn man die Methode frühzeitig abbricht. Und das weiß man ja nicht gleich sofort, das ist nicht so einfach.

Wenn man bei der Bourrée ankommt, hat man ja schon fast 25 Minuten gespielt.

Danke @Bavaria blu dass du mich motviert hast das Stück wieder hervor zu holen und zu spielen.
Gerne @mick .

 

[mick]

ich freue mich, dass du für die zweite Figur auch 3-2-1-3-4 bevorzugst

Eigentlich bevorzuge ich 3-1-2-3-4 an dieser Stelle, aber deinen Fingersatz nehme ich gerne in der Wiederholung, die ich etwas leiser spiele.

Danke @Bavaria blu dass du mich motviert hast das Stück wieder hervor zu holen und zu spielen.
Gerne @mick .

Das muss ich gar nicht wieder hervor holen. Es ist mir vollkommen präsent, das würde ich mit einer Stunde Vorbereitung jederzeit im Konzert spielen.

Das Stück ist zwar ungeheuer lang, aber abgesehen vom ersten Satz (dort vor allem die "Grave"-Abschnitte) nicht sonderlich schwierig. Die Gigue ist sogar die pianistisch einfachste, die Bach je fürs Klavier komponiert hat. Alle Suiten und Partiten sind insgesamt schwieriger!

 

[chiarina]

Meistens? Immer!

ich habe noch mal nachgedacht und muss dir recht geben! Wenn ich eine sehr schwere Stelle nicht hinkriege, weiß ich ja, woran es liegt! Wenn ich es nicht weiß, liegt es immer am musikalischen Nicht-Verstehen!

 

[Bavaria blu]

Wenn ich mal was fragen darf:

Jetzt frage ich dich doch auch mal was:
Wie übst du dann längere 1/16tel flüssig??

 

[cwtoons]

Wie übst du dann längere 1/16tel flüssig

Längere Sechzehntel übt man meistens hintereinander. Bei kürzeren ändert man schon einmal die Reihenfolge. Das ist wichtig wegen des Ausdruckes im gesamtmusikalischen Kontext.

CW

 

[Pedall]

Jetzt frage ich dich doch auch mal was:
Wie übst du dann längere 1/16tel flüssig??

Das hängt von der jeweiligen Stelle ab.

 

[Bavaria blu]

Eine neue Bach - Bourree II Version

Spiel Spaß!

 

[cwtoons]

Wieso nimmst Du das denn immer wieder auf? Mit Audacity zurechtpfriemeln macht doch mehr Spaß.

CW

 

[Bavaria blu]

Wieso nimmst Du das denn immer wieder auf?

Weil ich es kann.