auswendig

[Wu Wei]

Bin gerade auf diesen Link zum Thema gestoßen. Die Seite bietet noch einige andere interessante Texte, allerdings äußerst nerviges Schriftbild.

 

[MissMaryAnn]

Mir gehts oft ähnlich wie opium². Auswendiglernen ist für mich nicht das problem. sobald ich mich einmal durch die noten "durchgekämpft" (bin grottenschelecht im notenlesen-und-sofort-die-passende-taste-finden) spiel ich eig. nur noch auswendig. die noten stehn da mehr oder weniger nur als verzierung. das kann zwar ab und zu ganz praktisch sein (vorspiele etc.), ist aber auch lästig, da man die stücke nach einém halben jahr eben nicht mehr kann und wieder von vorne starten muss. es wäre besser, wenn ich die noten sähe und dann sofort an die finger "übertragen" könnte. brauche hilfe!!!
mfg Mary

 

[Gina]

Mary, ich glaube, da gibt es nicht viel zu helfen, außer, dass du die Stücke eben öfter als jedes halbe Jahr wiederholen solltest. Das mach ich auch öfters. Ich merke da schon leichte Verschleißerscheinungen, wenn die Stücke nur ein paar Wochen liegen.:rolleyes:
Es gab hier auch irgenwo einen Thread zum Thema vom Blatt spielen..

Zum Auswendiglernen an sich: Ich finde es äußerst praktisch, kann es aber überhaupt nicht. Hatte vor kurzem das Problem, dass ich in einem Haus, von dem ich es am allerletzten erwartet hätte plötzlich vor einem Klavier stand. Konnte dann nur ein oder zwei Stücke spielen, weil ich meine Noten natürlich nicht mit hatte.
Und man braucht niemanden zum Umblättern.
Allerdings würde ich mich eher nicht ohne Noten zum Vorspiel trauen.. (mache sowas aber eh nicht)

 

[Siggi]

Auswendiglernen ist für mich nicht das problem. sobald ich mich einmal durch die noten "durchgekämpft" (bin grottenschelecht im notenlesen-und-sofort-die-passende-taste-finden) spiel ich eig. nur noch auswendig. die noten stehn da mehr oder weniger nur als verzierung. das kann zwar ab und zu ganz praktisch sein (vorspiele etc.), ist aber auch lästig, da man die stücke nach einém halben jahr eben nicht mehr kann und wieder von vorne starten muss. es wäre besser, wenn ich die noten sähe und dann sofort an die finger "übertragen" könnte. brauche hilfe!!!
mfg Mary

Wie wäre es damit, ganz gezielt die Noten zu "üben", Stücke zu lesen, sich dabei klar zu machen, welche Note es ist, welche Taste dazu gehört, usw.? Auswendiglernen, weil man noch schlechter Noten lesen kann, ist ein wenig wie ein Analphabet, der sich Hörbücher statt gedruckten Büchern kauft ...

Gina.
Auswendiglernen, zumal wenn es nicht primär das Muskelgedächtnis ist, mit dem man nach x-maligem Üben mehr oder weniger auswendig spielt, ist anstrengend. Aber ist ist auch eine lohnende Beschäftigung mit dem Stück, Struktur, Wiederholungen, Ähnlichkeiten, das Stück bereits mental zu hören; nach so einer Beschäftigung beginnt das Üben am Klavier bereits ganz anders. Ich denke, dass ganz bewusstes Auswendiglernen auch dem Vom Blattspiel förderlich ist, weil man trainiert, Strukturen zu erkennen, und sie zunehmend schnell gedanklich umzusetzen, was dann auch am Instrument zunehmend schneller geht.

 

[ilianos]

Ich sehe es ehrlich gesagt auch (ohne jemanden zu beleidigen) als selbstverständlich an, meine Klavierstücke auswendig spielen zu können...

Also nochmal zum Thema mit dem blind spielen:
Ich weiß nicht, wie es bei euch ist, ich verinnerliche ein Stück (besonders wenn es mir gefällt) nach vielem Spielen so weit, dass ich ein Gefühl für die Tastenabstände bekomme, was dann soweit führen kann, dass ich es blind spielen kann...
Dies ist natürlich bei Weitem nicht immer der Fall, aber ich denke mal die meisten könnten ohne lange zu zögern blind eine Oktave (oder andere Intervalle) greifen (mal als Beispiel)! ;)

 

[Amfortas]

Also ich versteh unter auswendig lernen wohl ein bisschen mehr als du. Wenn ich ein Stück die normale mindest Zeit lang übe (also am Tag 15 Minuten in etwa (mindestzeit)) dann kann ichs nach spätestens 2 Wochen auch 100%ig auswendig. Aber ich will es nicht nur mit Fingerns auswendig spielen können, sondern auch mit dem Kopf, also theoretisch das Stück auch aufschreiben können.



oli

 

[MissMaryAnn]

Ich weiß nicht, wie es bei euch ist, ich verinnerliche ein Stück (besonders wenn es mir gefällt) nach vielem Spielen so weit, dass ich ein Gefühl für die Tastenabstände bekomme, was dann soweit führen kann, dass ich es blind spielen kann...

das mit dem blindspielen klappt bei mir auch. wenn ich das stück so richtig drin habe, kann ich problemlos auch bis zu zwei oktaven tiefer die richtige taste treffen.

@Siggi
Blattspielen klappt immer besser! ich hab mir ein buch mit "schulliedern" (Greensleeves, La marmotte, Jamaica farewell etc) besorgt ( einfache begleitung+akkorde) und spiele die immer vom blatt. Vor kurzem hab ich mich dann an ein "richtiges" klavierstück gemacht und dadatata, hab es tatsächlich vom blatt spielen können (schuberts Forelle)! Jetzt werde ich immer besser, und das ist wirklich praktisch!

Mary alias Gina

 

[Siggi]

Oli, deshalb lerne ich ein Stück auswendig, bevor ich mich damit ans Klavier setze. Wenn ich es dann spielen kann, tritt das theoretische Wissen natürlich ein wenig in den Hintergrund, aber grundsätzlich kann ich ein Stück dann auch später schon mental und bewusst rekonstruieren, anhand Noten die ich gelernt habe, Tasten die ich greife, und prinzipiell an jeder Stelle im Stück zu spielen beginnen.

Obwohl ich grundsätzlich blind spiele, sehe ich mir seit ich Stücke vor dem üben auswendig lerne, beim Spielen jetzt anfangs immer auch genau die Tasten an - ist part des erweiterten Auswendiglernens - und dann wird es wieder blind, wobei ich nicht herauskomme, wenn meiin Blick auf die Tasten fällt und ich kann das Stück dann auch - was ich nur ausnahmsweise mache - durchaus beim Spielen in den Noten verfolgen.

 

[Wu Wei]

@ Siggi

Alle Achtung, da werde ich ganz neidisch. So intensiv würde ich's auch gern können und machen. Wieviel Zeit verwendest du denn auf das Memorieren ohne Klavier?

 

[Mel]

deshalb lerne ich ein Stück auswendig, bevor ich mich damit ans Klavier setze.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du Dich mit dem Notenblatt hinsetzt und Dir den Text komplett verinnerlichst, noch ehe Du Dich damit ans Klavier setzt?

Falls ja, ist das ein interessanter Ansatz. Natürlich sehe ich mir die Noten auch gut an, ehe ich spiele, aber das geht bei mir nicht so weit, dass ich mir alles photographisch einpräge, hundertprozentig verinnerliche und dann am Klavier aus dem Kopf weg spiele.

Ich denke, ich werde es mit einem ganz kleinen Stück einfach einmal ausprobieren, befürchte aber, dass mir der praktische Teil dabei einfach zu sehr fehlen wird.

 

[Siggi]

Mel/Wu Wei,

ja, ich setze mich tatsächlich mit den Noten hin. Habe ich auf Anraten meiner Klavierlehrerin im Frühjahr ausprobiert und bin dabei geblieben.

Ist, gerade das erste Mal, danach weiß man ja was auf einen zukommt, eine ziemliche Herausforderung, weil man ja nicht nur das Stück, sondern auch lernen muss, WIE man es sich einprägt. Habe mit Übungen von Czerny und danach mit recht kurzen Stücken (1 Seite) angefangen; Czerny fand ich als Einstieg recht gut, da recht logisch/mathematisch aufgebaut, da konnte ich mir viele Brücken bauen.

Ist zeitintensiv, wie bei den Gedichten früher neigt manches dazu, bald wieder aus dem Kopf "herauszufallen", anderes geht leichter. Wenn ich mich ans Klavier setze, kenne ich das Stück so weit, dass ich die Noten grundsätzlich aufschreiben kann, nehme mir nur gelegentlich für die Fingersätze noch die Noten. Bin nämlich noch nicht so weit, dass ich die Fingersätze automatisch weitgehend kann und die auch noch mitzulernen, habe ich noch nicht geschafft.

Der große Vorteil: ich beschäftige mich auf diese Art so intensiv mit dem Stück, dass ich es sehr viel besser verinnerliche, es mehr "mein" Stück mache und ich brauche am Klavier nicht mehr so lange, bis es sitzt. Am Ende braucht es höchtens genau so viel, ich denke eher weniger Zeit.

Mein Blattspiel ist noch nahezu unentwickelt (noch keine Zeit dafür erübrigen können, anderes war bisher wichtiger), aber durch die intensive Beschäftigung mit den Noten durch das Auswendiglernen entsteht auch mit den Noten eine noch größere Vertrautheit als vorher, so dass ich mir vorstellen kann, dass schließlich das spontane Vom-Blattspiel dadurch profitiert.

Falls Ihr interessiert seid, probiert es einfach für Euch aus, es ist ja vermutlich bei jedem anders.

 

[Wu Wei]

Hallo Siggi,

auch wenn sich vielleicht letztendlich die für ein Stück nötige Gesamtzeit verringert, wird es wohl bei mir am zeitlichen Limit scheitern, da ich am Tag nicht viel mehr als 60 Minuten fürs Klavier aufwenden kann – und das mache ich am liebsten an den Tasten. Allerdings reizt mich die Vorstellung trotzdem schon lange, es mal mit kleinsten täglichen Häppchen zu probieren und zu sehen, wie weit das Kalkhirn sich noch entwickeln kann. Für manche (s. Leimer/Gieseking) scheint diese Methode ja der Königsweg zu sein; andere wieder (s. Haydnspaß) halten wohl eher weniger davon und sehen deine schlechten Prima-Vista-Leistungen sicher als Gegenargument an. Mal sehen ...

Tschüss
Wu Wei

 

[Siggi]

Für manche (s. Leimer/Gieseking) scheint diese Methode ja der Königsweg zu sein; andere wieder (s. Haydnspaß) halten wohl eher weniger davon und sehen deine schlechten Prima-Vista-Leistungen sicher als Gegenargument an.

Zuvor habe ich die Stücke auch immer ganz herkömmlich gelernt, indem ich die Noten vor mir hatte und das ganze so verfolgt hatte. Im Vergleich dazu lerne ich aber ein Stück insgesamt besser, wenn ich vorher auswendig lerne. Das ist einzig der Grund dafür, dass ich das tue.

Was meine Prima-Vista-Leistungen angeht, so habe ich das noch nie geübt, mich hinzusetzen, und ein mir unbekanntes Stück gleich nach Noten zu spielen. Und das könnte ich ganz sicher momentan nicht bei Stücken, die im Schwierigkeitsgrad der Stücke sind, mit denen ich mich momentan befasse. Dazu müsste ich schon einige Schritte im Schwierigkeitsgrad zurückgehen. Die Stücke, die ich momentan lerne, muss ich üben, das geht nicht "auf Anhieb" flüssig und gut, prima vista oder auswendig.

Ich habe aber Null Probleme, Noten zu lesen und nach Noten zu spielen, das ist nicht der Grund dafür, dass ich die Stücke vorher auswendig lerne.

Ich habe übrigens die höchste Achtung vor Menschen, die wirklich anspruchsvolle Stücke gleich vom Blatt spielen können, und das ist ein Bereich, den ich nicht langfristig zu vernachlässigen gedenke. Das ist meines Erachtens nämlich genau so wichtig, wie Stücke auswendig zu lernen (wenn man dies möchste, das muss jeder selber wissen) und vortragen zu können.

Ich merke, dass ich zunehmend schnell Notenstrukturen erfasse und auch gleich in Klaviergriffe umzusetzen lerne (und hier hat das Auswendiglernen nicht verhindert, sonder fördert!); ich denke, dass es gut ist, wenn sich dies noch weiter festigt, bevor ich mich konsequent an Prima-Vista-Training mache.

Aber wie bei allem und wie auch bei Dir, auch wenn ich ein wenig mehr Zeit habe täglich, sie reicht nie aus für alles ...

 

[Mindenblues]

Ich finde Siggis Methode, direkt den Notentext auswendig zu lernen, bevor man sich ans Klavier setzt, sehr interessant. Habe ich noch nie so versucht.
Auf der anderen Seite ist das "Muskelgedächtnis" eine sehr mächtige Angelegenheit, und die entwickelt sich doch wohl erst, wenn die Fingermuskeln eingesetzt werden, und nicht nur die Denkmuskeln :)

Mir hat mal jemand gesagt, wenn man ein Stück richtig kennenlernen will, sollte man es auswendig lernen. Erst wenn man sich vom Notentext lösen kann, ist der Kopf frei fürs Hören und Interpretieren. Sehe das auch so.

Folgender Tip aus dem Chang-Buch bgzl. Auswendiglernen hat mir geholfen: wenn man anpeilt, ein Stück auswendig zu lernen, sollte man gleich in der ersten Minute damit anfangen. Man spart Zeit auf diese Weise.

Werde Siggis Methode bei einem einfacheren Stück mal austesten, ob es bei mir auch funktioniert - ungeachtet meines "Muskelgedächtnis"-Einwands.

 

[Mel]

Ich habe aber Null Probleme, Noten zu lesen und nach Noten zu spielen, das ist nicht der Grund dafür, dass ich die Stücke vorher auswendig lerne.
[...]
Ich merke, dass ich zunehmend schnell Notenstrukturen erfasse und auch gleich in Klaviergriffe umzusetzen lerne (und hier hat das Auswendiglernen nicht verhindert, sonder fördert!); ich denke, dass es gut ist, wenn sich dies noch weiter festigt, bevor ich mich konsequent an Prima-Vista-Training mache.

Genau das würde ich mir auch davon versprechen. Ich habe mir mal eine kleine Etüde von Czerny ausgesucht und sie direkt mal als Desktophintergrund eingestellt - die Zeit, die ich jeden Tag ganz für mich habe, möchte ich nämlich lieber am Klavier verbringen, doch auch während der Arbeit gibt's immer mal wieder eine ruhige Minute, die ich ja dann nutzen kann. ;)

Ich werde auf jeden Fall mal berichten, wie ich damit klarkomme.

 

[Siggi]

Viel Erfolg!

So als Hintergrund zum lernen - oder wie heute früh im Stau - versuche ich das auch immer mal wieder, geht aber nur bedingt, weil das Stücke-Auswendiglernen (noch) recht große Konzentration erfordert.

 

[Wu Wei]

@Siggi
Mit dem Prima-Vista-Üben würde ich nicht erst warten, bis andere Fähigkeiten gediehen sind, sondern einfach täglich ein paar Minuten für das Durchspielen einfachster Stückchen aufwenden. (Habe mit Bartoks Mikrokosmos begonnen, muss mir aber langsam was anderes suchen.)

 

[Siggi]

@Siggi
Mit dem Prima-Vista-Üben würde ich nicht erst warten, bis andere Fähigkeiten gediehen sind, sondern einfach täglich ein paar Minuten für das Durchspielen einfachster Stückchen aufwenden. (Habe mit Bartoks Mikrokosmos begonnen, muss mir aber langsam was anderes suchen.)

Einfach auch eine Zeitfrage. Habe momentan ein ganz anspruchsvolles Programm im Unterricht - zwei neue Stücke und 7 Stücke in unterschiedlichen Stadien, alles Sachen von nur 1 - 2 Seiten Länge, wo ich mir aber für einzelne Stellen auch immer wieder mal viel Zeit nehme, dann Tonleitern, Akkorde, spezielle Übungen ... Theorie und Gehörtraining kommen schon viel zu kurz ...

Noch einmal ein Aspekt des frühen Auswendiglernens: die geistige, vom Spielen zunächst einmal losgelöste Beschäftigung mit den Stücken hat - bei mir nicht sofort, aber nach dem Auswendiglernen von ca. 10 Stücken in 4 - 5 Monaten (Erfahrungen sind oft unterschiedlich, von da aus mag es bei jedem anderen anders sein) - bewirkt, dass ich mich mental sehr intensiv damit beschäftige. Trage die Noten ja permanent und bewusst mit mir herum, kann daher auch ganz anders damit arbeiten, auch wenn ich gerade etwas vollkommen anderes mache. Wodurch sehr viel vorbereitende Übearbeit im Kopf stattfindet.

Dazu gehören auch Gedanken/Überlegungen wie ich welches Notenbild am Klavier mit welchen Fingern umsetze. Und genau das - zumal wenn noch bessere theoretische Kenntnisse hinzukommen - dürfte sich auf das Prima Vista Spiel positiv auswirken.

Mindenblues:

Das Muskelgedächtnis hat seine Vor- und Nachteile. Ein Grund dafür, dass ich die Stücke ganz bewusst vorher lerne ist, dass das Muskelgedächtnis, das unweigerlich hinzutritt, sobald ich mich damit ans Klavier setze, nicht vorrangig ist oder gar überhand nimmt. Das Muskelgedächtnis hat nämlich die unangenehme Eigenschaft, bei Stress, starken Emotionen und ähnlichem, zu verschwinden. Das "automatische", das das Muskelgedächtnis ausmacht, und das bei Gefahren und "Flucht" gut funktioniert, klappt bei der für das Klavierspielen benötigten Feinmotorik nicht, die fällt dann als erstes aus. Gerade bei Vorträgen, die gelegentlich nervös machen, ist das unangenehm. Das Muskelgedächtnis hat zudem den Nachteil, dass es zwar bei günstigen Voraussetzungen gut durch das Stück bringt, kommt man aber durch irgend etwas raus, ist es damit sehr schwer, manchmal unmöglich, wieder rein zu kommen.

Schon alleine deshalb ist es zur Vorbereitung zum Vorspielen ganz wichtig, nicht nur das Muskelgedächtnis - das ja ohnehin hinzukommt -, sondern zudem möglichst viele Gedächtnisformen hinzuzunehmen, wie das visuelle (Notenbild, welche Tasten), den Ton (ich höre zum Beispiel das Stück im Kopf, wenn ich die Noten lerne), oder auch solche Dinge wie "nach diesem Ton 1 1/2 Oktaven höher weiter" oder "dann die übernächste Taste rechts, also das C" usw. zu verankern. Sehr gut ist es auch, beim Lernen oder Üben das Stück (d.h. eine Stimme davon ...) mitzusummen, effektiv ist besser weil es so noch über das Gehör aufgenommen wird, aber mental mitsummen ist auch schon gut.

 

[Wu Wei]

Übrigens ist dieses Thema ja auch ein Dauerbrenner bei uns im Forum. Man braucht nur mal Mr. SuFu mit "auswendig", "Gedächtnis" oder "Finger-/Muskel-/Handgedächtnis" zu bemühen. Erstaunlich, was da zusammenkommt.

@Siggi
Das klingt ja wirklich ehrgeizig. Wieviel Zeit verbringst du denn durchschnittlich täglich am Klavier und über dem Auswendiglernen?

 

[Siggi]

Im Durchschnitt 2,5 Std. jeden Tag