Anfängerfragen, traut Euch!

[Demian]

Gibt es bei Chopin denn keine Unterschiede zwischen Vorschlägen und Pralltrillern?

Und in dem a-moll-Walzer ist ja auch beides notiert. Also müsste es eigentlich einen Unterschied geben.

 

[Alter Tastendrücker]

Also müsste es eigentlich einen Unterschied geben.

Dieser Unterschied könnte ja auch in der Ausführung (Triole, 2 16tel plus Achtel oder so ähnlich) liegen!?

 

[stoni99]

Bei Chopin spielt man aber in der Regel die Vorschläge auf die Zeit und nicht vorher!

Wurde mir genau andersherum gesagt.
Egal, ich mache das so wie es meine Klavier-Chefin möchte!

 

[chiarina]

J
Nicht ganz:
Ich habe jetzt die Musescore Version etwas modifiziert.
Vorschlagsnoten sind da eh drin - keine Triller - siehe Link. Diese habe ich entfernt und auf die letzte Note des Vortaktes Nachschlagsnoten eingefügt.

Et voilà ! (oh man bin ich heute gut!)

Den Anhang 29883 betrachten

Im obigen Notenbeispiel ist der Notentext (kein Urtext) falsch wiedergegeben, was die Vorschläge angeht. Richtig ist (hier Henle Urtext):



Man sieht, dass die Vorschläge in den Takt (NACH dem Taktstrich, nicht vor ihm) eingebettet sind und auch deshalb werden sie m.M.n. auf die Zeit gespielt (wie in der Regel Vorschläge bei Chopin immer auf die Zeit gespielt werden).

Lieber stoni, diese Ausführung klingt dann gut, wenn du die Vorschläge leicht und leise an der Oberfläche der Taste spielst und erst beim zweiten e'', der Hauptnote, in die Taste einsinkst bzw. einen leichten Armimpuls gibst. Rückwärts üben hilft, also erst die Hauptnote mit Armimpuls nach vorn spielen, dann die Vorschläge vorher ganz leicht eingliedern, evtl. auch mal stumm spielen. Wenn du den Bass dazu spielst, also das c, pass auf, dass du rechts mit den Vorschlägen nicht zu schwer wirst.

Bei Prallern kann man halt mehr Töne spielen, wenn man will, was Sokolov ja auch tut.

Liebe Grüße

chiarina

 

[mick]

Der wichtige Unterschied zwischen den Vorschlägen und den Prallern in diesem Stück besteht darin, dass bei den Vorschlägen die "kleinen" Noten unbetont sind, bei den Prallern hingegen der Schwerpunkt auf der ersten Note liegt. Wenn der Praller also aus drei Noten besteht (was meist so gespielt wird), ist der Vorschlag leicht-leicht-schwer und der Praller schwer-leicht-leicht.

Spielt man die Vorschlagsnoten vor der Bassnote und die Hauptnote exakt zusammen mit der Bassnote, ist das Ergebnis eine recht plumpe Angelegenheit. Das lässt sich sogar verallgemeinern: fallen Diskant und Bass immer exakt zusammen, verliert der Walzer jeglichen Charme. Das liegt daran, dass gleichzeitig angeschlagene Noten immer einen dynamischen "Peak" erzeugen, der in Stücken dieses Charakters eher unerwünscht ist. Man kann das Stück spaßeshalber mal auf dem Cembalo spielen - das hat eine noch deutlich perkussivere Tonerzeugung als das Klavier. Spielt man hier die linke und die rechte Hand exakt zusammen, ist das Ergebnis geradezu scheußlich.

Und hört man guten Pianisten genau zu, wird man feststellen, dass sie in solch melodischen Stücken - seien sie von Bach, Mozart, Beethoven oder Chopin - sehr oft den Bass etwas früher anschlagen als den Diskant. Es hat auch ein wenig damit zu tun, dass ein Basston etwas mehr Zeit braucht, sich im Raum zu entfalten als ein Diskantton.

 

[stoni99]

Lieber stoni, diese Ausführung klingt dann gut, wenn du die Vorschläge leicht und leise an der Oberfläche der Taste spielst und erst beim zweiten e'', der Hauptnote, in die Taste einsinkst bzw. einen leichten Armimpuls gibst.

Meinst du jetzt die Ausführung mit Vorschlagsnoten auf die Zeit gespielt oder vor der Zeit gespielt?

Spielt man die Vorschlagsnoten vor der Bassnote und die Hauptnote exakt zusammen mit der Bassnote, ist das Ergebnis eine recht plumpe Angelegenheit.

Hmm, naja.
Auf jeden Fall hat es sich "vor der Bassnote" - vorgespielt von meiner Kl - weeeesentlich besser angehört als von mir "auf die Bassnote" gespielt.
Ich kann hier sicherlich nicht ganz ausschliessen dass ich extrem besch,,, auf die Bassnote getrillert habe. Evtl. hat sie sich gedacht: Das wird eh nüscht...

 

[chiarina]

Meinst du jetzt die Ausführung mit Vorschlagsnoten auf die Zeit gespielt oder vor der Zeit gespielt?

Lieber stoni,

Man sieht, dass die Vorschläge in den Takt (NACH dem Taktstrich, nicht vor ihm) eingebettet sind und auch deshalb werden sie m.M.n. auf die Zeit gespielt (wie in der Regel Vorschläge bei Chopin immer auf die Zeit gespielt werden).

Lieber stoni, diese Ausführung .....

ich vermute mal, dass du - wie es oft geschieht - die Vorschläge zu laut und schwer/holprig gespielt hast. Wenn du sie wie auch @mick geschrieben hat, leicht und leise spielst, wird es gut klingen, auch auf die Zeit!

Liebe Grüße

chiarina

 

[florianm]

Stark mit welchen Themen sich hier *Anfänger* befassen... Über was diskutieren dann die Fortgeschrittenen

 

[Albatros2016]

Stark mit welchen Themen sich hier *Anfänger* befassen... Über was diskutieren dann die Fortgeschrittenen

Ich habe inzwischen folgende Theorie, es gibt hier Anfänger (das sind alle Hobbyspieler), Fortgeschrittene ( die haben durchaus ein Musikstudium hinter sich, aber sind nicht auf der Bühne unterwegs) und die Profis (konzertierend).

 

[Ferdinand]

... aller Anfang ist schwer, ganz besonders beim Klavier spielen lernen, aber als Hobby-Spieler möchte ich nie gelten, eher als engagierter Neu-Einsteiger

 

[Demian]

Ich habe inzwischen folgende Theorie, es gibt hier Anfänger (das sind alle Hobbyspieler), Fortgeschrittene ( die haben durchaus ein Musikstudium hinter sich, aber sind nicht auf der Bühne unterwegs) und die Profis (konzertierend).

Ich sehe es noch etwas anders:

Es gibt unter den Hobbyspielern Anfänger und (z.T. weit) Fortgeschrittene, Semiprofessionelle, die z.T. Klavier bzw. Musik studiert haben, und Professionelle, die einen Großteil ihres Lebensunterhalts durch Konzerte verdienen und/oder professionell unterrichten, z.B. an Musikhochschulen.

 

[Albatros2016]

@Demian, das war ein Scherz von mir.

 

[stoni99]

Lieber stoni,



ich vermute mal, dass du - wie es oft geschieht - die Vorschläge zu laut und schwer/holprig gespielt hast. Wenn du sie wie auch @mick geschrieben hat, leicht und leise spielst, wird es gut klingen, auch auf die Zeit!

Liebe Grüße

chiarina

Erst mal Danke an dich & mick für eure Hinweise!
Mit der Lautstärke bei Trillern das Stück zu veredeln finde ich sehr interessant. Ich werde das mal bei meinem nächsten Unterricht ansprechen. Nochmal Triller wieder anders überfordert mich als Anfänger zu sehr.
Ich mache das erst mal so wie von meiner KL angeordnet. Bin ja ein lieber Schüler.

Klingt das wirklich schlechter? So wie die Profis bei YT bekomme ich das eh nicht hin.
Wenn man ganz genau hinhört kommt das e nicht ganz auf das c würde ich sagen - macht das was?:
(leider nur midi aufgenommen - mein Digi speichert das nicht anders)





Ich soll es bewusst erst mal langsamer spielen - damit ich mit den Akkorden nicht so "rummatsche".
Die schnelle Stelle danach wollt ihr noch nicht hören!

 

[Marlene]

Wenn man schneller spielt macht man es accelerando oder stringendo. Aber was unterscheidet die beiden voneinander? Ist acc. eine allmähliche Beschleunigung und string. eine, die plötzlich einsetzt?

Agitato bedeutet vorwärts treibend; ist damit auch eine Tempoerhöhung verbunden? Und ist stretto auch eine Beschleunigung oder ein kontinuierliches zum Schluss Hindrängen?

 

[mick]

Ist acc. eine allmähliche Beschleunigung und string. eine, die plötzlich einsetzt?

Nein. Wenn etwas plötzlich schneller gespielt werden soll, schreibt man üblicherweise più mosso. Der Unterschied zwischen accelerando und stringendo ist, dass mit stringendo nicht nur eine Beschleunigung des Tempos gemeint ist, sondern auch eine Intensivierung des Ausdrucks.

Agitato bedeutet vorwärts treibend; ist damit auch eine Tempoerhöhung verbunden?

Agitato meint soviel wie unruhig oder aufgeregt. Das ist oft mit einer Beschleunigung verbunden, aber es muss nicht sein. Manchmal ändert sich auch die Textur des Satzes so, dass eine Beschleunigung eher nicht in Frage kommt.

Und ist stretto auch eine Beschleunigung oder ein kontinuierliches zum Schluss Hindrängen?

Ja.

 

[Albatros2016]

Und ist stretto auch eine Beschleunigung oder ein kontinuierliches zum Schluss Hindrängen?

Ja.

Worauf bezieht sich jetzt das ja bei der oder- Frage?

 

[mick]

Worauf bezieht sich jetzt das ja bei der oder- Frage?

Ja.

 

[chiarina]

Auch weit Fortgeschrittene stellen manchmal Anfängerfragen: Ist schnelles non legato das Gleiche wie leggiero-Spiel? Bei mir klingt es zumindest so. Je schneller non legato wird, desto leichtfüßiger und auch leiser wird es.

Lieber Demian,

nein. Man kann und muss nicht selten schnelle Passagen auch laut spielen. Das non-legato kann dann je nachdem, was man musikalisch will, legato klingen oder einfach brillant.

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Klingt das wirklich schlechter? So wie die Profis bei YT bekomme ich das eh nicht hin.
Wenn man ganz genau hinhört kommt das e nicht ganz auf das c würde ich sagen - macht das was?:

Lieber stoni,

wenn deine KL, das so will, lass die Vorschläge so (ein bisschen leiser und leichter könnten sie noch sein, dann funkelt es auch mehr). Mit Klavierlehrern ist nicht zu spaßen.

Ansonsten empfehle ich dir sehr, so zu üben wie oben von mir vorgeschlagen. Es würde dann klanglich sehr viel differenzierter (Melodie ca. mf, Bass piano, Akkorde pp)!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Albatros2016]

Ja.