Anfängerfragen, traut Euch!

  • Ersteller des Themas violetta
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Zitat von jannis:
Also wenn ueberhaupt, dann beginnt das Stueck fuer mich in A-Dur durch den relativ prominenten Oberton.
Anderes Beispiel: Chopins cis-moll Nocturne op.27 Nr. 1: Es fehlt am Anfang in den Einleitungstakten die Terz.
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Genau.
Oder Rachmaninov Prèlude Op. 32, 12. Nach zwei Takten mit der Quinte gis'-dis" (plus Oktavierung) hat das Gehör längst ein Gis-Dur "ermittelt", und plötzlich erscheint mit dem e' die 6. Stufe von gis-Moll - genial!
 
Für mich in meiner absolut laienhaften Sprache: "Betont", also jede Achtel gleich wichtig und deutlich spielen.
 
Zitat von Musikanna:
(...) hat das Gehör längst ein Gis-Dur "ermittelt", (...)
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Die Unterscheidung von Dur und Moll bereitet mir keine Probleme, aber ob in einem Stück Gis-Dur oder z.B. D-Dur erklingt, kann ich beim Hören nicht unterscheiden. Braucht man für diese Fähigkeit das absolute Gehör oder kann das jeder einigermaßen musikalische Mensch lernen?

Das

Zitat von Klafina:
Und wenn man das alles begriffen hat - spielt man dann schöner, lernt man leichter, lernt man besser auswendig oder was? Frage geht an die Experten im Forum.
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frage ich mich auch immer wieder.

Es gibt KL, die sagen, dass man besser und sicherer spielen kann, wenn man die Zusammenhänge (er)kennt.

Und was sagt Rolf:

Zitat von rolf:
Also der Goethe selber hat, wie er sagt, seinen Faust II ganz ohne Kenntnisse in Literaturtheorien, Philosophiekrempel, Versfüße und all sowas hingekriegt.
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Ja, was denn nun? Sollte man sich die Zeit nehmen, um die Hintergründe der Harmonien, Funktionen etc. zu erkennen, oder wäre es sinnvoller, die Zeit lieber mit Klavier spielen verbringen? Spielt man wirklich besser, wenn man weiß, dass da gerade die Subdominante von was weiß ich erklingt und der Dominantseptakkord sich in was auch immer auflösen will oder soll?
 
@Marlene
Das mit dem absoluten Gehör stimmt. Und selbst wenn der Absoluthörer das Gis erkennt, könnte es immer noch ein As sein ;-)
Ich korrigiere mich also: Das Gehör hat längst Dur ermittelt... und wird mit Mollsexte überrascht.

Zum Rest: Wichtige Grundlagen sind schon hilfreich. Aber sich in den musiktheoretischen Details verlieren muss nicht sein. Kann aber hin und wieder eine sehr spannende Beschäftigung liefern :-)
 
Zitat von Marlene:
Spielt man wirklich besser, wenn man weiß, dass da gerade die Subdominante von was weiß ich erklingt und der Dominantseptakkord sich in was auch immer auflösen will oder soll?
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Ja! Vor allem versteht man alles besser und alles fällt leichter. Über eine vergessene Passage spielt man z.B. einfach drüber weg. Man kann im Wortsinn spielen.
Mir fällt das immer wieder auf, da ich mich in "C-Dur & Drumrum" ganz gut auskenne, habe alle Stufen und deren Beziehungen im Kopf und kann die aus dem FF, über Sachen wie Quintfall, wie ich "tonartfremde Akkorde" wie B-, D-, Es-Dur, A-Dur oder ein F-Moll... mit einbaue usw. denk ich nicht mehr nach...das ist (Niveau immer relativ) drin...* aber so bald es in andere Tonarten geht, bricht das alles zusammen. Und da merke ich dann auch den riesigen Unterschied beim Erlernen und Verstehen neuer Stücke. Ist es in C-Dur oder A-Moll, fällt mir ALLES leichter.

* Das ist bei mir aber nicht über die Paukerei von Theorie entstanden sondern einfach durch Herumklimpern und viel Ausprobieren. Viele Sachen die ich da so spiele kann ich überhaupt erst Benennen / Erkennen, seit dem ich bei Clavio lese.

Ich kann wirklich nur empfehlen, das zu machen was ich nie gemacht habe: Tonleitern, einfache Kadenzen und einfache Stücke in ALLEN Tonarten zu üben/transponieren, damit man sich überhall wie zu Hause fühlt.
Man muss das ja nicht alles 100%ig benennen können, es reicht ja schon, wenn man es versteht.
 
Was genau versteht man eigentlich unter einem Klangstück? Meine KL meinte letzte Woche, dass ich Klangstücke mag...
 
Zitat von Peter:
Ich kann wirklich nur empfehlen, das zu machen was ich nie gemacht habe: Tonleitern, einfache Kadenzen und einfache Stücke in ALLEN Tonarten zu üben/transponieren, damit man sich überhall wie zu Hause fühlt.
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Menschen, die nicht gerne transponieren, können sich der Harmonielehre auch einfach mal experimentell nähern: an ein Kinderlied denken, sich die Töne des Liedes am Klavier von einem beliebigen Startton zusammensuchen (kleines Intervalltraining das jeder hinkriegt) und dann die Melodietöne nur mit den Akkorden I IV und V harmonisieren.
Klingt einfacher als es am Anfang ist. Welche Tonleiter habe ich da eigentlich gerade benutzt? Welche Akkorde gehören dann zur Kadenz?
Und dann: welcher Akkord ist wohl für welchen Melodieton am Sinnigsten? Nehm ich l oder V? lV oder V7? Was klingt hier gut? Und wie war das nochmal mit den Stimmführungsregeln?
Aktives Harmonisieren kann sehr lehrreich sein und die Scheu vor dem Theorirkram nehmen.
 

Zitat von Marlene:
Die Unterscheidung von Dur und Moll bereitet mir keine Probleme, aber ob in einem Stück Gis-Dur oder z.B. D-Dur erklingt, kann ich beim Hören nicht unterscheiden. Braucht man für diese Fähigkeit das absolute Gehör oder kann das jeder einigermaßen musikalische Mensch lernen?
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Im Idealfall hörst du nicht den absoluten Akkord, sondern die Funktion.
 
Zitat von Marlene:
Die Unterscheidung von Dur und Moll bereitet mir keine Probleme, aber ob in einem Stück Gis-Dur oder z.B. D-Dur erklingt, kann ich beim Hören nicht unterscheiden. Braucht man für diese Fähigkeit das absolute Gehör oder kann das jeder einigermaßen musikalische Mensch lernen?
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Dies von mir erwaehnte Phaenomen der Obertonreihe hoert natuerlich jeder, ob mit oder ohne absolutes Gehoer. Druecke doch einmal stumm cis'' und schlage dann kraeftig aber kurz A an. Dann wirst Du feststellen, dasz das cis'' leise mitklingt (eine gute Stimmung vorausgesetzt). Wenn man jetzt mit Pedal A-e-a Arpeggien spielt, klingt natuerlich auch ganz, ganz leise dieses cis'' mit, d.h., man bekommt nach "ein paar Takten", den Eindruck, dasz es sich um einen Dur-Akkord handeln koennte. Setzt jetzt die Melodie mit c'' ein, wird diese Erwartungshaltung aber enttaeuscht, Das macht Chopins op.27,1 oder das erwaehnte Rachmaninov-Prelude so besonders.
Bei den Donnerschlaegen am Schlusz von Chopins op.28,12 (Kontra-D) klingt natuerlich auch ganz leise ein fis mit, d.h., spaetestens beim dritten Schlag stellt sich bei mir, wenn vor den Schlaegen das Pedal gewechselt wurde, ein Dur-Eindruck ein. Dies wollte Chopin durch seine Pedalvorschrift wahrscheinlich vermeiden. Wie gesagt, die Durterz klingt ganz, ganz leise auf Grund der Obertonreihe mit. Es handelt sich also um ein physikalisches Phaenomen, das voellig unabhaengig von der Frage eine absoluten Gehoers ist.

Nebenbei: Die Durparallele zu cis-moll ist eben einfach Cis-Dur, auch wenn das 7 Kreuze hat. Natuerlich koennte man das enharmonisch verwechselt mit Des-Dur notieren (5 b), aber in einem cis-moll Stueck, wird man nicht fuer einen halben Takt so einen Vorzeichenwechsel vornehmen wollen. Nur wenn es laengere Strecken Dur bleibt, wird man das vielleicht in Betracht ziehen, aber selbst dann koennte das schwer zu lesen sein. Schau Dir einmal Scarlattis wunderbare Fis-Dur Sonate K319 an. Da geht es wild durcheinander mit Kreuzen und b-Vorzeichen. Zum Lesen relativ anstrengend.
Viele Gruesze
Jannis
 
@jannis
Kleine Korrektur (Flüchtigkeitsfehler?): cis-Moll und Cis-Dur sind Varianttonarten, nicht Parallelen.
 
Ich kaufe vier Kreuze und löse: E-Dur
 
Zitat von jannis:
Nebenbei: Die Durparallele zu cis-moll ist eben einfach Cis-Dur, auch wenn das 7 Kreuze hat.
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aha... vermutlich ist E-Dur dann die Großmutter von cis-Moll? :lol::lol::drink:

...sich in dozierendem Tonfall Belehrungen in Richtung Anfänger zu gönnen, ist auch an Karneval nicht eben edel... steht zu hoffen, dass das morgen (Aschermittwoch) wieder besser wird ;-)

Übrigens klingt nicht jeder Mollakkord "besonders" oder gar falsch, wenn ihm sein Grundton voraus klingt (egal ob oktaviert oder nicht) - da müsste die Obertonreihe schon deutlich lauter mitklingen: tut sie aber nicht, und darum evozieren isolierte Basstöne keinen Durdreiklang (übrigens nebenbei müsste man dann ja auch die kleine Septime hören.... uiuiui... man könnte auch mal Inharmonizität nachschauen) Kurzum am Ende des (für sämtliche Anfänger dieser Welt viel zu schwierigen d-Moll Preludes) klingt kein "Dur" herum: schlägt man nach den drei Bässen einen D-Dur Akkord an, klingt er falsch; schlägt man einen d-Moll Akkord an, klingt er richtig.
 
Zitat von Sven:
Im Idealfall hörst du nicht den absoluten Akkord, sondern die Funktion.
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Danke, darauf werde ich verstärkt achten.

Zitat von Peter:
Tonleitern, einfache Kadenzen und einfache Stücke in ALLEN Tonarten zu üben/transponieren, damit man sich überhall wie zu Hause fühlt.
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Das mache ich alles, aber vor dem Transponieren habe ich mich bis vor kurzem gedrückt, weil ich es als sehr anstrengend empfunden habe. Aber seit einigen Tagen mache ich es. Zuerst habe ich das Stück - Hände getrennt - nach Gehör transponiert und dann, indem ich auf die Intervalle geachtet habe. Dann habe ich das Stück, es steht in Es-Dur - in E-Dur gespielt. Vor einigen Tagen dann in Ges-Dur und heute in D-Dur. Der Kopf raucht immer weniger und das macht richtig Spaß. Damit hätte ich viel früher anfangen sollen. Es ist interessant und spannend in die Noten zu schauen und trotzdem etwas anderes zu spielen.
:-)
 
Zitat von rolf:
Kurzum am Ende des (für sämtliche Anfänger dieser Welt viel zu schwierigen d-Moll Preludes) klingt kein "Dur" herum: schlägt man nach den drei Bässen einen D-Dur Akkord an, klingt er falsch; schlägt man einen d-Moll Akkord an, klingt er richtig.
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Habe ich dann einen "Knick im Ohr"? Mir hat jemand die etwas raetselhafte Pedalvorschrift Chopins damit begruendet (war immerhin ein Hochschulprofessor). Hoere ich deswegen seitdem immer Dur am Schlusz? Erwartungshaltung?
Jannis
 
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