Anfängerfragen, traut Euch!

[beo]

Es gibt verschiedene Formen der Konzentration. Flow würde ich jetzt nicht als Hochkonzentration bezeichnen. Bei echter Hochkonzentration, kann man neues Lernen, im Flow wird nur sehr konzentriert abgerufen, was man schon sehr gut beherrscht.

 

[Peter]

Der Flow bei Programmierern ist zumindest ein Flow mit Hochkonzentration.

Das ist bei jedem Flow so.

Dieses Fokussieren ist auch erlernbar. Ich bin mir nur nicht sicher, inwieweit sich das bei Klavier "spielen", Klavier "üben" und Klavier "lernen" gleichsetzen lässt. Gerade bei Letzteren braucht man immer wieder Zeit für Verarbeitung und das beißt sich mit "stundenlang".

Flow würde ich jetzt nicht als Hochkonzentration bezeichnen.

Ich schon. Schau Dir mal Profisportler an, z.B. Tennis. Ohne diese "Hochkonzentration" gäbe es trotz aller Fähigkeiten keinen Erfolg oder anders: Nur die Spieler, die sich "hochkonzentrieren" können, haben überhaupt eine Chance auf Erfolg.

 

[beo]

Ich schon. Schau Dir mal Profisportler an, z.B. Tennis. Ohne diese "Hochkonzentration" gäbe es trotz aller Fähigkeiten keinen Erfolg oder anders: Nur die Spieler, die sich "hochkonzentrieren" können, haben überhaupt eine Chance auf Erfolg.

Natürlich sind die sehr konzentriert, aber bei der Hochkonzentration, die man maximal 3 Minuten hält, ist meines Wissens, die Konzentration gemeint, bei der man neues lernen kann, das ist einfach nicht das Gleiche.

 

[Peter]

Ich frage mich gerade, ob es den Begriff in diesem Zusammenhang überhaupt gibt.
Wenn ich google finde ich nur chemische Zusammenhänge.

 

[pianochris66]

Für mich ist ein Flow das genaue Gegenteil von Konzentration. Man denkt überhaupt nicht mehr nach und hat die Konzentrationsebene hinter sich gelassen, es läuft von ganz alleine. Wenn dies beim Klavierspiel passiert sind das die schönsten Momente überhaupt.

 

[Peter]

Für mich ist ein Flow das genaue Gegenteil von Konzentration.

Ein völlig anderer Blickwinkel, der für mich absolut stimmig ist. Muss einige Aussagen zurücknehmen.

 

[Steinbock44]

Auch in der Mathe oder Programmieren werden gelernte Abläufe (auch Flows genannt) stressfrei und ohne welcher Zusatzkonzentration aus Unterbewusstsein/Gedächtnis abgerufen und durchgeführt. So zum Beispiel gelernte bzw. vorfertigte Makros, Testläufe etc. Manchmal geraten solche Tätigkeit in eine Art von Sucht wie bei Gamer die dann alles um sich herum vergessen .... endet auch häufig mit Burnout oder sonstigen seelischen Schäden.
Ich selbst als Pilot fliege Stundenlang relaxt und konzentriert durch die Gegend. Genau so wie Autofahrer auf den Strassen. Dagegen gerate ich in Wolken oder Nebel, dann hört der Spass auf (=neue nicht alltägliche Situation tritt ein bzw. wie Peter schreibt nicht gelerntes taucht auf).

 

[Andre73]

Also ehrlich, als Pilot fliegen und Programmieren ist doch gar nicht der selbe "Flow" oder Konzentrationslevel. Als Pilot hat man kurze Konzentrationsspitzen und ist ansonsten glorifizierter Busfahrer (habe selbst Pilotenschein, wenn auch nur Segelflug). Wer das vergleicht versteht gar nicht was ich meine.
Und auch bei Programmierern gibt es halt ein bisschen Scripten und Webanwendungen bauen und auf der anderen Seite hochalgorithmische Dinge wie Compilerbau oder Renderer etc.
Das kann man kaum alles in einen Topf werfen. In Mathe auf einem gewissen Niveau muss man sich stundenlang durch Dinge durchbeissen, es sei dann man arbeitet weit unter seinem Level und liest gelangweilt halbbekannte Dinge.

 

[beo]

Und auch bei Programmierern gibt es halt ein bisschen Scripten und Webanwendungen bauen und auf der anderen Seite hochalgorithmische Dinge wie Compilerbau oder Renderer etc.

Also für ein bisschen Scripten bin ich noch nie in den flow geraten, das ist viel zu langweilig. Den Flow gibt es bei mir bei komplexen Problemen, bei denen ich trotzdem den Weg klar vor mir sehe. Sobald etwas kommt, was mir total unbekannt ist und wo ich erst einmal lernen muss, bin ich da aber auch raus.

 

[Klein wild Vögelein]

Hier ist eine Abhandlung über das Üben im Flow vom Verband deutscher Musikschulen:

https://www.musikschulen.de/medien/doks/mk03/referat_ag08_16.pdf

 

[Pruno]

@Pedall: halt so Studien über Konzentration. Wenn ein Stück mal automatisiert ist mußt du dich auch nicht mehr so konzentrieren,wie beim Einstudieren. Je mehr man automatisiert hat(am Besten in der Kindheit) umso länger kannst du dann auch spielen. Die Russen trainieren 3 Stunden Programm auswendig durchzuspielen, dann ist ein Klavierabend von eineinhalb Stunden leicht..

 

[Steinbock44]

So sehe ich es auch .... in Flow bewegt man sich, wenn schon Grundlage des Spielens, Programmierens, Fliegens, Fahrens etc. da sind (siehe Punkt 3 in dem von KWV verlinkten Beitrag). Gerät man in irgendwelche Schwierigkeiten oder die Grundlagen fehlen, dann ist es mit der Flow -Trance schnell vorbei.
@Andre, ich glaube kaum, dass du 6-7 Stunden Stressfrei durchhaltest .... wenn jede zweite codierte Zeile im Programm fehlerhaft ist. Sehr wahrscheinlich ist der Frust so gross, dass der Computer aus dem Fenster fliegt

 

[DonMias]

Die Russen trainieren 3 Stunden Programm auswendig durchzuspielen, dann ist ein Klavierabend von eineinhalb Stunden leicht.

Weißt Du das aus eigener Erfahrung oder von "den Russen".

 

[Klein wild Vögelein]

Das spannende Thema Flow wurde im folgenden Thread auch schon diskutiert:

https://www.clavio.de/threads/ueben-im-flow.4064/

 

[Andre73]

@Andre, ich glaube kaum, dass du 6-7 Stunden Stressfrei durchhaltest .... wenn jede zweite codierte Zeile im Programm fehlerhaft ist. Sehr wahrscheinlich ist der Frust so gross, dass der Computer aus dem Fenster fliegt

Also wenn wir Konzentration so definieren, dass man sich permanent total außerhalb seiner Komfortzone bewegen muss, dann ist diese Konzentrations-Definition für mich sinnfrei. OK, dann sind 3 Minuten natürlich auch arg hochgegriffen.
Wenn Konzentration deutlich mehr ist, als entspannt (aber konzentriert...natürlich) einer handwerklichen, fliegerischen oder verwaltungstechnischen Tätigkeit nachzugehen, dann kann man dennoch deutlich mehr als 20 Minuten schaffen und manche (wenn auch wenige, meist jüngere) Menschen schaffen das stundenlang.

 

[Pedall]

@Pedall: halt so Studien über Konzentration.

Aus dieser Antwort schließe ich, daß Du keine solche Studie kennst, geschweige denn gelesen hast.

Wenn ein Stück mal automatisiert ist mußt du dich auch nicht mehr so konzentrieren,wie beim Einstudieren. Je mehr man automatisiert hat(am Besten in der Kindheit) umso länger kannst du dann auch spielen. Die Russen trainieren 3 Stunden Programm auswendig durchzuspielen, dann ist ein Klavierabend von eineinhalb Stunden leicht..

Aus dieser Antwort schließe ich, daß Du noch nie einen Klavierabend von eineinhalb Stunden (oder auch nur 20 Minuten) vor Publikum gespielt hast.

Beim Üben kann ich mal ein Stück runterrasseln und dabei an was anderes denken (nur sehr effizient ist diese Art von Üben nicht), beim Konzert würde ich das niemals riskieren.

 

[ehenkes]

Für mich ist ein Flow das genaue Gegenteil von Konzentration. Man denkt überhaupt nicht mehr nach und hat die Konzentrationsebene hinter sich gelassen, es läuft von ganz alleine. Wenn dies beim Klavierspiel passiert sind das die schönsten Momente überhaupt.

Das ist wohl der Unterschied der Steuerung durch das Bewusstsein und das Unterbewusstsein. Ich kenne das vor allem beim Tanzen (Standard, Latein), beim Schachspielen (Schnellschach, eine Partie komplett in einer Minute = "bullet"). Kritisch wird es, wenn man alte Abläufe, die "unbewusst" ablaufen mit neu erlernten Passagen mischt, die man nur "bewusst" beherrscht. Dann kracht es ganz schnell an den Schnittstellen, wenn man dort den Modus nicht "bewusst" blitzschnell umschalten kann.

Beim Klavierspielen klappt es bei mir noch nicht über längere Phasen im "Unbewusst"-Modus. Wie kann man sich gezielt dorthin transportieren? Solange üben, bis man ein Stück auswendig - ohne Nachzudenken - mit geschlossenen Augen oder Blick weg von Tastatur und ohne Noten spielen kann? Wie macht ihr das?

 

[Barratt]

Es gibt im Gehirn einen Trichter, durch den muss alles durch, was neu gelernt wird. Das kann man sich durchaus bildlich vorstellen.

Wenn ich ein Stück übe muss ich zwanghaft nach ca 10-15 min aufstehen und mir z. B. Wasser holen, oder einen Kaffee. Kurz aufstehen, was holen, durchatmen, weitermachen.

Du scheinst ein gesundes Gespür für die Kapazität Deines Hippocampus zu haben!

De facto kommt es nicht in erster Linie auf "Konzentration" an (im Sinne von Fokussierung - die muss sowieso gegeben sein, sonst lernt man gar nix), auch nicht auf das Bewusstsein, das sich hin und wieder bei anspruchsvollen, aber routinierten Tätigkeiten (Autofahren) im Sinne von:

Wenn Konzentration deutlich mehr ist, als entspannt (aber konzentriert...natürlich) einer handwerklichen, fliegerischen oder verwaltungstechnischen Tätigkeit nachzugehen, dann kann man dennoch deutlich mehr als 20 Minuten schaffen und manche (wenn auch wenige, meist jüngere) Menschen schaffen das stundenlang.

einschalten muss, um unroutinierte Ereignisse zu bewältigen, im Sinne von:

neue nicht alltägliche Situation tritt ein bzw. wie Peter schreibt nicht gelerntes taucht auf

Auch hat es nichts mit existenzialer Höchstkonzentration zu tun, im Sinne von:

Also wenn wir Konzentration so definieren, dass man sich permanent total außerhalb seiner Komfortzone bewegen muss, dann ist diese Konzentrations-Definition für mich sinnfrei. OK, dann sind 3 Minuten natürlich auch arg hochgegriffen.

(diese Fähigkeit hat man, um sich ggf. aus einer lebensbedrohlichen Situation zu retten)


Lernstoff muss abgespeichert werden. Je fremder der Lernstoff ist, desto häufiger muss unterbrochen werden, damit das Material durch den Trichter flutscht und vom Arbeitsspeicher auf die Festplatte gerät.

Beispiel:
Gegeben seien zwei fiktive Personen A und B unter identischen Bedingungen. Beide Personen beherrschen gleichermaßen überdurchschnittlich gut Latein, Französisch, Italienisch und Spanisch, haben Routine im Erlernen von Fremdsprachen und sind in der Lage und willens, hochkonzentriert zu arbeiten und sich auf eine Aufgabe kompromisslos zu fokussieren.

Person A bekommt den Auftrag, 50 Vokabeln Portugiesisch zu lernen.
Person B bekommt den Auftrag, 50 Vokabeln Mandarin zu erlernen.
Frage: Wer von beiden schafft es schneller? Die Antwort ist banal.
Warum aber ist Person A schneller? - Weil A auf vorhandenes Wissen aufbauen kann. A muss gar nicht 50 Vokabeln lernen, sondern nur die spezifischen linguistischen Mechanismen durchschauen, die das Portugiesische mit den (aus den anderen romanischen Sprachen bekannten) Wortstämmen anstellt. B hingegen muss das komplette Lernmaterial durch ihren Hippocampus prügeln. Soll möglichst viel wirklich hängenbleiben, muss sie Pausen machen, damit der Trichter nicht verstopft (um in der Metapher zu bleiben).

Bei der Fragestellung, warum sind Pausen beim Lernen erforderlich, muss man immer schauen, wie fremd der zu erlernende Stoff ist - ob das wirklich original alles bewusst durchs Hirn muss (Notenerkennen, Klangvorstellung, Taktmaß, Klangrealisierung auf den richtigen Tasten und sicher noch einiges mehr) oder, gegensätzliches Beispiel, verfügt der Übende über jahrelange internalisierte Erfahrung im Erkennen von Notenkomplexen, kennt das Stück vom Hören in und auswendig, hat bereits Dutzende Stücke des Komponisten erfolgreich erarbeitet und so weiter.

Die Konzentrationfähigkeit im Alltag ist grosso modo abhängig von der intrinsischen Motivation - jeder gesunde Mensch kann sich konzentrieren, umso länger, je mehr Abläufe bereits sicher beherrscht werden. Die Fähigkeit zu den erwähnten 3 (?) Minuten Höchstleistung sind ein buchstäblich not-wendiges evolutionäres Relikt, aber auch hierbei erzielt das Individuum umso mehr Erfolg, je mehr es auf bereits Internalisiertes zurückgreifen kann.

 

[Pedall]

Beim Klavierspielen klappt es bei mir noch nicht über längere Phasen im "Unbewusst"-Modus. Wie kann man sich gezielt dorthin transportieren? Solange üben, bis man ein Stück auswendig - ohne Nachzudenken - mit geschlossenenn Augen oder Blick weg von Tastatur und ohne Noten spielen kann? Wie macht ihr das?

Ja, so kann man das machen.
Auswendig lernen kann ein sinnvolles Ziel sein. "Unbewusst spielen können" kann sich dann als Nebeneffekt ergeben. Ein sinnvolles Ziel kann das wohl kaum sein.

 

[ehenkes]

Ein sinnvolles Ziel kann das wohl kaum sein.

Ja, das halte ich auch nicht für ein gutes Ziel. Man beobachtet das allerdings oft bei Pianisten, z.B. im Jazz.