Anfängerfragen, traut Euch!

[Marlene]

Schon wieder Milhaud und ich.

Eigentlich sollte ich es ja inzwischen wissen, aber ich bin unsicher, weil der Akkord unterschiedlich gespielt wird: Die einen arpeggieren ihn, die anderen nicht.

Meines Wissens bedeutet eine durchgezogene Arpeggio-Schlangenlinie, dass die Akkorde nacheinander gespielt werden, also wie hier:




Im Gegensatz dazu werden Akkorde mit unterbrochener Schlangenlinie meines Wissens gleichzeitig gespielt, also diese beiden:



Nun zu meiner eigentlichen Frage. Der D7 oben im Bild hat eine Klammer wird aber in manchen Interpretationen arpeggiert. Sehe ich es richtig, dass dies falsch ist, weil Milhaud keine Schlangenlinie notiert hat? Da müssen doch fis, a, d' und a' gleichzeitig erklingen, oder?

 

[Barratt]

Da müssen doch fis, a, d' und a' gleichzeitig erklingen

Da wir bei "Anfängerfragen, traut Euch" sind, wage ich mal eine Antwort. Zu Übungszwecken.

Mir ist das Stück nicht geläufig, also mal rein nach dem Ausschnitt würde ich die Situation wie folgt einschätzen:

Die Klammer ist lediglich ein Hinweis für die Verteilung des Notenmaterials auf die Hände. Ein Arpeggio-Zeichen steht dort nicht, dafür aber ein Intervall, das vielleicht nicht jede Hand als Vierklang anschlagen kann. Das a' gehört zu einer anderen Stimme als der Rest (eine Art Mittelstimme). Diese Stimme wird nach Anschlag des a' von der rechten Hand fortgeführt, die zum Zeitpunkt, wo das a' angeschlagen werden müsste, meilenweit entfernt mit dem cis"' beschäftigt ist. Das a' ist eine Viertelnote (wie die anderen Noten dieser Mittelstimme auch). Man hat also Zeit, diese Note an den unteren Akkord anzuarpeggieren, also nachzureichen. Der D im Bass ist ne Halbe, muss also tragen, bis die Ober- und Mittelstimmen abgefrühstückt sind. Zu einem D7 wird er durch das weit oberhalb schwebende cis'", das ebenfalls eine Halbe ist und auch tragen muss. Diesen Akkord würde ich anschlagen (D unten plus das cis oben) und ins Pedal nehmen, das a' um einen Sekundenbruchteil später mit links nachreichen und den Rest dann einfach so spielen, wie es da steht.

 

[Pedall]

Da müssen doch fis, a, d' und a' gleichzeitig erklingen, oder?

Kannst Du denn fis, a, d' und a' gleichzeitig greifen?

 

[Monique.]

Sind das Anfängerfragen ?

 

[Marlene]

Das a' gehört zu einer anderen Stimme als der Rest (eine Art Mittelstimme). Diese Stimme wird nach Anschlag des a' von der rechten Hand fortgeführt, die zum Zeitpunkt, wo das a' angeschlagen werden müsste, meilenweit entfernt mit dem cis"' beschäftigt ist.

Meilenweit weg? Dann mache ich wohl etwas falsch.

Kannst Du denn fis, a, d' und a' gleichzeitig greifen?

Ja, aber es ist unbequem und sicherheitshalber unterlasse ich diese Spanne. Ich schlage zu dem D-Dur Akkord gleichzeitig mit dem rechten Daumen das a’ an und dann sofort mit 5 das cis’’.

 

[Marlene]

Sind das Anfängerfragen ?

Ach sorry, ich habe nur "Traut Euch" gelesen.

 

[Pedall]

Ich schlage zu dem D-Dur Akkord gleichzeitig mit dem rechten Daumen das a’ an und dann sofort mit 5 das cis’’.

So steht es aber nicht im Notentext.

 

[mick]

Diese Musik ist - wie viele andere auch - sehr orchestral gedacht. Um zu einer Lösung zu kommen, sollte man eine Idee entwickeln, wie man die Stelle instrumentieren würde. Dann muss man sich diesen Orchesterklang exakt vorstellen (das ist nicht immer ganz einfach!) und diese Vorstellung dann bestmöglich auf's Klavier übertragen. Milhauds Notation gibt übrigens schon einige Hinweise darauf, wie die Instrumentation aussehen könnte.

 

[Barratt]

Meilenweit weg? Dann mache ich wohl etwas falsch.

Nee, war nur flapsig formuliert.

 

[Marlene]

Nee, war nur flapsig formuliert.

Das konnte ich nicht ahnen in Anbetracht der sonstigen Ernsthaftigkeit Deiner Beiträge.

So steht es aber nicht im Notentext.

Milhaud will (Notenhals nach oben gestrichen), dass die rechte Hand den D-Dur Akkord anschlägt. Wäre das nicht eine unnötige Verknoterei der Arme?

Um zu einer Lösung zu kommen, sollte man eine Idee entwickeln, wie man die Stelle instrumentieren würde.

Es passiert ja klanglich eine ganze Menge in diesem Takt, aber leider reicht meine musikalische Vorstellungskraft dafür nicht aus.

Es ist vermutlich hilfreich, wenn ich schreibe, wie ich diesen Akkord spiele:

• Linke Hand A1-E1-A als Akkord
  
• dann rechte Hand gis-h-cis’-e’ arpeggiert
  
• dann mit rechts 5 auf das h'', rechts 2 auf e’
  
• die beiden fis zusammen links mit 1, rechts mit 3 und dann das cis’ rechts mit 1
  
• D-Dur mit linker Hand, a’ gleichzeitig mit rechtem Daumen und rauf zum auf cis’’ mit 5
  
• dann rechts 2 auf e’’, 3 auf fis’’ plus linker Daumen auf h’
  
• Während der rechte Daumen erneut das h’ anschlägt springt die Linke nach unten um das Arpeggio vorzubereiten.
  

edit: 5 auf h'' (ich hatte irrtümlich h' geschrieben)

 

[mick]

Ein Arpeggio sorgt dafür, dass ein Klang auf dem Klavier nicht unmittelbar da ist, sondern sich erst nach und nach entfaltet. Dasselbe passiert im Orchester, wenn plötzlich Blech zum Klang hinzukommt, evt. sogar ein Gong oder Tamtam eingesetzt wird.

Die f-Vorschrift, das Arpeggio und die weite Lage implizieren hier genau das: ein neu einsetzendes Orchestertutti. Aus dem Grund würde ich von unten nach oben durchgehend arpeggieren - das kommt dem Orchestereffekt am nächsten (besser noch sollten die Spitzentöne sofort da sein, aber das ist spieltechnisch unmöglich).

Die aufsteigenden Viertel würden sich gut für ein Solo-Horn eignen, evt. durch eine Harfe verstärkt (ein toller Effekt!), beim zweiten Mal vielleicht nur die Harfe. Die Achtel würde ich mit Flöte und Glockenspiel (oder Celesta) besetzen, die Harmonien müsste man auf tiefes Blech (keine Trompeten, die passen hier nicht), Holzbläser und Streicher (evt. in Tremoli) verteilen. Diesen Klang gilt es nun, auf das Klavier zu übertragen. Oder einen anderen - meine Vorstellung ist ja nur eine von vielen Möglichkeiten. Aber ohne eine - wie auch immer geartete - orchestrale Klangvorstellung wird man die Stelle nicht überzeugend spielen können.

 

[Marlene]

Wouw! Beneidenswert, wenn man Musik schon beim Blick in die Noten hören kann.


Danke für Deine in Worte gefasste Musikalität. Ich werde Deinen Beitrag ausdrucken und versuchen, es klanglich - mit meinen leider bescheidenen Möglichkeiten - umzusetzen. Es freut mich aber immerhin, dass meinen Freundinnen der Milhaud gefallen hat, als ich ihn vor einigen Wochen bis Takt 44 vorgespielt habe. Danach war allerdings Schluss, weil ich ihn nur bis da auswendig spielen konnte. Was danach kommt verwirrt mich noch immer wegen der enharmonischen Verwechslungen die sich mir nicht erschließen. Ich blicke da nicht durch? Also bin ich doch richtig im Anfängerthema!

 

[Pedall]

Milhaud will (Notenhals nach oben gestrichen), dass die rechte Hand den D-Dur Akkord anschlägt.

Nein.
Er will, daß fis, a, d' und a' mit der linken Hand (main gauche, "m. g.") gegriffen werden.

 

[Musikanna]

Der Komponist im Allgemeinen "will", dass seine Musik auf eine bestimmte Weise klingt. Dazu benutzt er die Notenschrift. Hier wird vermittelt, "was" gespielt werden soll. Das "wie" bzw. die Ausführung wird normalerweise dem Pianisten überlassen. Manchmal gibt es auch Vorschläge, wie man eine knifflige Stelle spielen könnte.
Wenn Marlene ihre (ggf. noch zu präzisierende) Klangvorstellung auf eine ihr bequeme Weise umsetzen kann, dann ist es egal, was sie mit welcher Hand spielt.

 

[mick]

Wenn Marlene ihre (ggf. noch zu präzisierende) Klangvorstellung auf eine ihr bequeme Weise umsetzen kann, dann ist es egal, was sie mit welcher Hand spielt.

Das ist grundsätzlich richtig. Aber hier ist das a' mit rechts musikalisch in jedem Fall ungünstig, weil entweder die "Horn"-Linie gestört wird (wenn das a' vor der Zeit angeschlagen wird) oder die "Flöten"-Linie (wenn das cis''' nach der Zeit kommt). Manchmal geht es nicht anders, aber hier ist das Problem sofort gelöst, wenn man - wie notiert - das a' mit links spielt. Falls man fis-a-d-a' nicht greifen kann, wäre es aus musikalischer Sicht unproblematisch, den Akkord fis-a-d etwas vor der Zeit anzuschlagen.

 

[Musikanna]

@mick
(Mir ist es klar und ich würde es wahrscheinlich auch mit der LH spielen - oder ausprobieren, wie es ist, wenn man die Spielweise des ersten Akkordes nochmals anwendet, sprich den Melodieton in die RH und das cis'" mit der LH; in meiner Antwort bezog ich mich auf die Aussage "der Komponist will". In diesem Fall - falls die Klammer original von Milhaud stammt - heißt es eher "der Komponist hilft" )

 

[Marlene]

Nein.
Er will, daß fis, a, d' und a' mit der linken Hand (main gauche, "m. g.") gegriffen werden.

Ja, richtig, m.g. – das hatte ich nicht mehr auf dem Schirm, weil ich ja die Linke für diesen Akkord nehme.

So steht es aber nicht im Notentext.

Das mag sein, aber ich will mir wegen seiner Notierung nicht die Hand verletzen was unweigerlich passieren könnte, wenn ich das a' auch mit links nehmen würde. Milhaud will auch, dass ich das h’’ mit links greife – das ist mir aber nicht ohne Schmerzen möglich. Daher übernimmt der rechte 5er dieses h.

Die f-Vorschrift, das Arpeggio und die weite Lage implizieren hier genau das: ein neu einsetzendes Orchestertutti. Aus dem Grund würde ich von unten nach oben durchgehend arpeggieren

Also ab A1-E1-A arpeggieren?

Wenn ich richtig zugehört habe (als es mir jemand vor einigen Wochen erklärt hat), dann bedeutet die durchgehende „Arpeggioschlange“ nacheinander angeschlagene Arpeggios. Und weil A1-E1-A nicht betroffen ist müsste dieser Akkord doch angeschlagen werden, oder? Vielleicht wollte Milhaud es hier „ruppig“ erklingen lassen (damit die bis dahin möglicherweise eingedösten Zuhörer der Interpretin wieder ihre ungeteilte Aufmerksamkeit zukommen lassen ;)) und nicht als Orchestertutti?

Wenn Marlene ihre (ggf. noch zu präzisierende) Klangvorstellung auf eine ihr bequeme Weise umsetzen kann, dann ist es egal, was sie mit welcher Hand spielt.

Ich pflege – wenn physisch möglich - mich an die Vorgaben des Komponisten zu halten. Aber gewisse Stücke und Passagen überfordern meine Physis. Daher musste ich – so traurig es mich gemacht habe – Kumru weglegen. Denn ich war den Oktavierungen in den Diskant physisch nicht gewachsen – es hatte äußerst schmerzhafte Folgen. Wegen derartiger Probleme des Bewegungsapparates habe ich diesen Takt „zerlegt“ und bin Milhauds Vorgaben auch an einigen anderen Stellen nicht gefolgt – er möge es mir verzeihen.

Manchmal geht es nicht anders, aber hier ist das Problem sofort gelöst, wenn man - wie notiert - das a' mit links spielt. Falls man fis-a-d-a' nicht greifen kann, wäre es aus musikalischer Sicht unproblematisch, den Akkord fis-a-d etwas vor der Zeit anzuschlagen.

Jetzt blicke ich überhaupt nicht mehr durch, denn

Aus dem Grund würde ich von unten nach oben durchgehend arpeggieren

Wer außer Rachmaninov kann denn diesen Akkord sicher und klangvoll greifen ohne dass der Arzt kommen muss?


Edit: Milhaud sicherlich nicht.

http://www.gettyimages.de/detail/na...haud-french-composer-1962-picture-id138293063

 

[Marlene]

Die f-Vorschrift

steht ganz vorne. Bedeutet dies, dass nur am Taktanfang Forte gespielt wird?

Schon öfter habe ich mich nämlich gefragt, ob eine solche Vorschrift - wie ein Vorzeichen - für den ganzen Takt gilt oder nur für die Stelle, vor der sie notiert ist.

 

[Pedall]

steht ganz vorne. Bedeutet dies, dass nur am Taktanfang Forte gespielt wird?

Schon öfter habe ich mich nämlich gefragt, ob eine solche Vorschrift - wie ein Vorzeichen - für den ganzen Takt gilt oder nur für die Stelle, vor der sie notiert ist.

Die gilt so lange, bis eine neue Vorschrift da steht.

(Lediglich Akzentuierungen - "forzando" - beziehen sich auf den einzelnen Moment.)

 

[mick]

Wer außer Rachmaninov kann denn diesen Akkord sicher und klangvoll greifen ohne dass der Arzt kommen muss?

Ich kann den bequem greifen. Allerdings würde ich ihn hier dennoch anders spielen - den Akkord etwas vor der Zeit, maximal mf, dann das "Horn" auf der Zeit, zusammen mit dem Diskant. Genauso kannst du es auch machen - das geht ohne jede Spannung in der Hand. Man kann sogar fis-a-d' mit 5-4-1 spielen und das a' dann mit dem 2, das ist noch entspannter.

Die gilt so lange, bis eine neue Vorschrift da steht.

Wobei f nicht bedeutet, dass alles gleichermaßen laut gespielt wird. Weder horizontal noch vertikal.