Alles über den Online-Chang, Erfahrungen, Diskussion

[fisherman]

Hi Marcus, hat das Watzlawick ironisch gemeint oder ernst? Für mich ist er einer der ganz Großen im Bereich Kommunikation.

However: Die Amis habens 1 zu 1 übernommen.

 

[Bachopin]

Hi,

wahrscheinlich haben sie nicht gemerkt, dass es Ironie war. :D

Gruß

 

[.marcus.]

Hi Marcus, hat das Watzlawick ironisch gemeint oder ernst? Für mich ist er einer der ganz Großen im Bereich Kommunikation.

However: Die Amis habens 1 zu 1 übernommen.

Das ist aus "Gebrauchsanweisung für Amerika", Kapitel "Presse, Radio, Fernsehen" und spricht humorig über die schlechte Berichterstattung und "Informationsverarmung" ;)

Also das ist durchaus kritisch und wenn man so will "entlarvend" gemeint.

lg marcus

 

[fisherman]

Danke Marcus! So ist das, wenn man seine eigenen Lieblingsbücher nicht mehr im Kopf hat. :D Falls Du ebenfalls auf sowas stehst, der Bill Bryson hat auch herrliche Bücher über Amerika (und andere Länder) geschrieben. Sehr zu empfehlen!

 

[Gilels]

Probleme/Erfahrungen mit Chang

Hallo!

Ich dachte ich schreibe mal ein wenig zu meinen eigenen Erfahrungen mit dem Chang-Buch.
Eigentlich bin ich sehr sehr froh darüber, schon vor etwa 3 Jahren zufällig im Internet darauf gestoßen zu sein. Denn er hat mir wirklich viel geholfen und ich wäre, da bin ich mir sicher, jetzt nie da, wo ich jetzt bin.
Auch wenn ich ebenfalls der Meinung bin, dass im Buch nicht alles wirklich klar verständlich ist und einem teilweise in übertriebenen Maße "das Blaue vom Himmel" versprochen wird (aber ich glaube, ohne das hätte ich nie angefangen, weiterzulesen), sind dennoch einige sehr gute und wichtige Ansätze im Buch enthalten. Mit denen man selbst auch gut weiterarbeiten kann.

Ich habe schon eine ganze Weile nicht mehr ins Buch reingesehen (sollte ich dingend mal wieder tun), aber so einige Dinge sind mir doch im Gedächtnis geblieben und auch zur Natur geworden.
Spontan fällt mir beispielsweise die Sache mit dem Lernen durch eben nicht Üben (also PPI, dass sich geübte Stellen von alleine verbessern), die Parallelen Sets (die ich allerdings für mich selbst ein wenig anders verwende), das mentale Üben (was ich nach dem Buch selbst überhaupt nicht verstehe, es aber anderswo gelernt habe), das langsam Durchspielen zu übender Stellen am Schluss und das Schnell-Spielen-Lernen, bevor man dann beginnt, langsam zu spielen.

Ich fände es nur bedeutend einfacher, einen Lehrer zu haben, der einen genau nach dieser Methode unterrichtet.
Mit meiner ehemaligen Klavierlehrerin kam ich aufgrund meines Wissens über die Chang-Methoden oft in Konflikt... weil ich manche ihrer Methoden einfach nicht verstand, sie unmusikalisch, unlustfördernd und strikt fand. Deshalb weigerte ich mich an manchen Stellen, so zu üben, wie sie es wollte. Gut an Chang finde ich deswegen, dass seine Methoden überwiegend begründet sind, und das meist gut.




Allerdings habe ich auch meine Probleme mit seinen Methoden...
Im moment besonders mit der Sache, ein Stück oder einen Abschnitt nach dem Üben nochmal langsam zu spielen. Damit es sich dann "über Nacht" von alleine verbessert. Klar sehe ich bei mir dadurch deutliche Erfloge. Allerdings ist es teilweise bei mir so ausgeartet, dass ich es als eine gewisse Abhängigkeit empfinde. Oft fühle ich mich noch nach Wochen oder Monaten gezwungen, die Stücke fast jeden Tag nochmal langsam zu spielen, wenn man es jeden Tag so macht, hat man allerdings ganz schön die Nase voll und es wird zu einer Art automatischen Sache...
Ich weiß einfach nicht, WO die gesunde Grenze sein sollte. Denn es kann doch nicht sein, dass auf Einmal-ein-Stück-gut-spielen dann ein Einmal-das-Stück-nochmal-langsam-durchspielen folgen muss. Ganz schön deprimierend... doch ich finde, so ein bisschen hat Chang es dargestellt. Damit die Fehler, die man beim Spielen gemacht hat, ausgemärzt und korrigiert werden für eine gute PPI.

Oft scheint mir das alles als ein Hoffen auf ein Wunder. Dass alles von alleine wird. Wenn man nur brav seine Stücke immer wieder langsam spielt. Und als ob alles gar nicht so recht steuerbar wäre.
So zu denken verunsichert mich aber auch irgendwo ganz schön...
Wo bitte setzt der steuerbare Verstand ein??
Oder kann man sich überhaupt nicht mehr auf ihn Verlassen, weil über Nacht das Gehirn dann so wie so macht, was es will?

Manchmal habe ich Angst vor dieser PPI... Denn wenn ich einmal an einem Tag ein Stück schlecht spiele, wird es dann am nächsten Tag immer schlimmer werden usw.? ... Auch wenn es nicht umbedingt sein muss, bewirkt vielleicht allein diese Befürchtung oder Einstellung "oh nein, ich habe es gestern nicht nochmal langsam konzentriert gespielt", dass ich es dann wirklich nicht mehr kann und eine Niederlage empfinde.
Leider habe ich schon schlechte Erfahrungen damit gemacht, wenn ich ein Stück, dass ich einmal schnell fließend durchgespielt habe, dann so belassen habe. Auch einmal vor einem Konzert, und ich habe dann leider sehr schlecht gespielt...
Oft habe ich deshalb keine Lust ein Stück zu spielen, weil ich es damit verbinde, es dann (mindestens im Laufe des Tages) noch einmal langsam durchspielen zu müssen, was mühsam, öde und zeitfressend ist.


Nur wo bitte ist der gesunde Mittelweg? ...


Teilweise bin ich da wirklich aufgeschmissen und verfalle in irgendwelche Zwangshandlungen, die mich nicht gerade glücklicher machen.

(Eine Überlegung von mir war bisher, irgendwie daraufhinzusteuern, mit der richtigen Einstellung bestimmte musikalische Abläufe immer abrufbar zu haben. Gesteuert durch meine eigene musikalische Vorstellung vom Stück, die ich in mir habe und die ich alles steuern lasse. Oder zumindest lernen will, es überwiegend so zu steuern. Zumindest fände ich das als guten Ansatz und es wäre Schluss mit diesem mehr oder weniger Zufallsprinzip... Und diese Sache mit dem langsam üben eben einfach völlig auf die Stück-Lernphase zu verschieben, denn da fand ich es bisher auf jeden Fall sinnvoll)

Was haltet ihr von all dem?


Einen lieben Gruß,
Annette

 

[Debbie digitalis]

Hallo Gilels,

du hast ja einen sehr interessanten Beitrag zu deinen Erfahrungen mit dem Online-Chang geschrieben.

Mit meiner ehemaligen Klavierlehrerin kam ich aufgrund meines Wissens über die Chang-Methoden oft in Konflikt... weil ich manche ihrer Methoden einfach nicht verstand, sie unmusikalisch, unlustfördernd und strikt fand. Deshalb weigerte ich mich an manchen Stellen, so zu üben, wie sie es wollte. Gut an Chang finde ich deswegen, dass seine Methoden überwiegend begründet sind, und das meist gut.

Das ist für mich irgendwie nachvollziehbar. Auch ich bin (als Klavieranfänger im Erwachsenenalter) schnell auf den Chang gestoßen und war zunächst von ihm begeistert. Allerdings verspricht er in mehrfachen Wiederholungen von fulminanten Lernfortschritten und der KLavierschüler merkt erst nach einiger Zeit, dass die von Chang zusammengestellten Methoden zwar nicht schlecht sind, jedoch nicht alles über den Haufen werfen, was uns unsere hiesigen ausgebildeten Klavierlehrer so vermitteln wollen.

Wenn man also mit Missionseifer als erwachsener Klavierschüler den eigenen KLavierlehrer eines besseren belehren möchte, kommt das nicht so wirklich gut. Klavierlehrer haben sich in ihrer Ausbildung und Laufbahn i.d.R. mit den unterschiedlichsten Lehr- und Lernmethoden auseinandergesetzt und sich aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen ein Unterrichtskonzept ausgearbeitet, das sie m.E. auch noch fortlaufend verbessern. Vorauseilende Kritik ihrer Tätigkeit von blutigen Anfängern (oder auch von Schülern mit einigen Jahren Unterrichtserfahrung) kommt daher nicht an.

Der Knackpunkt ist meines Erachtens, dass die meisten KLehrer mit Kindern bzw. Jugendlichen arbeiten und erwachsene KLavierschüler noch eher die Ausnahme sind. während man mit Kindern/Jugendlichen (die eben ganz anders lernen) noch ein Unterrichtskonzept durchziehen kann, ohne dass Erläuterungen, Erklärungen, Diskussionen etc. zu Einzelheiten stattfinden müssen, ist der erwachsene Schüler doch viel kritischer, kommt schon mit einer eigenen Unterrichtsvorstellung an, will für alles eine Erklärung und hat einfach nicht mehr die Bereitschaft zum voraussetzungslosen und intuitiven Lernen. Da ist einfach zu viel Kopf im Weg, um sich entspannt auf eine ganz neue Sache einzulassen.

Auch glaube ich, dass der Online-Chang alleine ohne die Kontrolle der eigenen pianistischen Aktivitäten durch einen KLehrer nicht zum Erfolg führt.

LG

Debbie digitalis

 

[Bachopin]

Hi Annette,

hui, das ist ja ein langer Post.
Aber sehr gut.

Ich hab' mir jetzt nur das hier rausgegriffen:

Oft scheint mir das alles als ein Hoffen auf ein Wunder. Dass alles von alleine wird. Wenn man nur brav seine Stücke immer wieder langsam spielt. Und als ob alles gar nicht so recht steuerbar wäre.
So zu denken verunsichert mich aber auch irgendwo ganz schön...
Wo bitte setzt der steuerbare Verstand ein??
Oder kann man sich überhaupt nicht mehr auf ihn Verlassen, weil über Nacht das Gehirn dann so wie so macht, was es will?

Du kannst den Vorgang des Lernens prinzipiell nicht bewusst steuern.
Die Prozesse, die zum dauerhaften Lernen notwendig sind, laufen unbewusst ab und benötigen Zeit. Das ist einfach so.
Man kann diese Prozesse nur durch bestimmte Methoden besser oder schlechter stimulieren/anregen. Der Verstand ist einfach nur ein ganz kleiner Teil des Menschens.

Übrigens auch beim Kl4spielen selbst, darf der Verstand nur eine "kleine" überwachende Rolle spielen. Gutes Kl4spielen hat viel mit Loslassen zu tun.

Gruß

 

[Kulimanauke]

Gilels: Ich weiß einfach nicht, WO die gesunde Grenze sein sollte.

Hallo, Gilels,

Deine Bedenken und Sorgen kann ich mit Dir teilen. Du bist nicht alleine damit.
T r o t z d e m - A b e r - die gesunde Grenze ist bei Dir. :)

Chang vermittelt viele gute Tips, leider begründet er sie so umständlich. Doch vergiß nicht: Er ist auch nur ein Mensch, daher nicht unfehlbar.
Nimm die Chang-Methoden hin und laß sie wieder los. Er ist nicht das Maß für die beste Klaviermethode, sondern nur ein Puzzle in der Wissenschaft.

Die beste Klaviermethode entsteht in Dir selbst, deine eigene Stimme bestimmt das Maß. Deine Lust zum Spielen ist Dein Antrieb!!!
Von Außen bekommst Du ein paar Anregungen dafür, das Handwerkzeug. Daraus kannst Du auswählen, was Du davon brauchst. Das Handwerkzeug bestimmt Dich aber nicht. Trotzdem braucht die Lust einen Rahmen, einen roten Faden! Die Lust verschwistert sich nicht gerne, aber sie braucht Geduld, Disziplin und Wissenserweiterung.

Du bist Schülerin. Aha, deswegen möchte die Klavierlehrerin vielleicht noch nicht mit Dir diskutieren. Sie arbeitet mit ihrer festgefahren, vielleicht auch bewährten Unterrichtsmethode. Neues Lesen ist neue Arbeit + Zeitaufbringung. Und eben Schülerin - soll erstmal dies lernen!
Kein guter Schachzug, den Schüler im Regen stehen zu lassen.

Zieh die Zwangsjacke aus und stülp Dir ein Till-Eulenspiegel-Shirt über! :)

Kulimanauke

 

[klavigen]

Spontan fällt mir beispielsweise die Sache mit dem Lernen durch eben nicht Üben (also PPI, dass sich geübte Stellen von alleine verbessern), die Parallelen Sets (die ich allerdings für mich selbst ein wenig anders verwende), das mentale Üben (was ich nach dem Buch selbst überhaupt nicht verstehe, es aber anderswo gelernt habe), das langsam Durchspielen zu übender Stellen am Schluss und das Schnell-Spielen-Lernen, bevor man dann beginnt, langsam zu spielen.

Allerdings habe ich auch meine Probleme mit seinen Methoden...
Im moment besonders mit der Sache, ein Stück oder einen Abschnitt nach dem Üben nochmal langsam zu spielen. Damit es sich dann "über Nacht" von alleine verbessert. Klar sehe ich bei mir dadurch deutliche Erfloge. Allerdings ist es teilweise bei mir so ausgeartet, dass ich es als eine gewisse Abhängigkeit empfinde. Oft fühle ich mich noch nach Wochen oder Monaten gezwungen, die Stücke fast jeden Tag nochmal langsam zu spielen, wenn man es jeden Tag so macht, hat man allerdings ganz schön die Nase voll und es wird zu einer Art automatischen Sache...
Ich weiß einfach nicht, WO die gesunde Grenze sein sollte. Denn es kann doch nicht sein, dass auf Einmal-ein-Stück-gut-spielen dann ein Einmal-das-Stück-nochmal-langsam-durchspielen folgen muss. Ganz schön deprimierend... doch ich finde, so ein bisschen hat Chang es dargestellt. Damit die Fehler, die man beim Spielen gemacht hat, ausgemärzt und korrigiert werden für eine gute PPI.


Einen lieben Gruß,
Annette

Ich kann gut verstehe, dass dieses immer wieder langsame Durchspielen in eine Art Abhängigkeit führt.

Viele Lehrer geben gern diesen Rat, ohne ihn selbst konsequent zu verfolgen.

Langsames Spiel hilft sehr, das Terrain zu erkunden und dann es vollständig zu überblicken. Es wird ja oft wie zu früh schnell gespielt, obwohl noch nicht mal der Notentext richtig sitzt.

Wenn du bei einem Stück so weit bist, dass du mit gutem Gewissen sagen kannst, dass es dir so gefällt, wie du es spielst, halte ich das immer wieder Geforderte langsame Durchspiel für nicht notwendig oder sogar für kontraproduktiv.

Das ist nur dann notwendig, wenn du vermutest, dass bestimmte Stellen doch nicht sicher gehen oder dir nicht klar sind. Dann ist die Zeitlupe das richtige Werkzeug. Es ist oft schwer zu beurteilen, ob ein Stück jetzt schon sicher und zufriedenstellend gespielt wird. Als Schüler sollte man deshalb immer ein offenes Ohr in Richtung des Klavierlehrers/in haben. Es kann ja sein, dass er Dinge hört, die dir nicht aufgefallen sind und dann kannst du diese Punkte durchgehen.
Und die PPI funktioniert ja immer und am besten dann, wenn das Stück in einem guten Zustand ist. Fehler, die du noch nicht erkannt hast, werden leider dadurch nicht besser. Da muss man wieder mit der Zeitlupe ran.

 

[Gilels]

Danke, dass ich hier so einen Einschnitt machen durfte und danke für die Antworten!

Ich dachte, ich erwähne an dieser Stelle, dass ich Schülerin bin (17) und seit etwa 11 Jahren Klavierunterricht habe (mitlerweile beim 5. Lehrer). Weswegen ich so gerne in dieser Thematik herumforste und vielleicht manchmal drauf und dran bin, irgendwie hoch hinaus zu wollen.


Debbie digitalis:
Dass meine ehemalige Lehrerin sich von mir (obwohl ich keine Anfängerin bin) "nichts sagen lässt", das habe ich dann auch schnell festgestellt. Allerdings ist es für mich irgendwo auch verständlich.
Sie hat in Polen an einem Konservatorium studiert, wo es hart und nach "den alten Methoden" (so etwa würde Chang es wohl formulieren) zuging. Stundenlanges Üben am Tag gehörte dazu und wurde auch voll in Kauf genommen. Da ist kein Platz für den Verstand.
Aber wenn mir jemand im Unterricht sagt, ich solle einen gewissen Lauf jeden Tag auf eine gewisse Art und Weise "so und so" üben (ich könne auch nebenbei Kaffee trinken), damit ich es dann irgendwann, warum auch immer kann, kann ich damit einfach nicht leben... beispielsweise.
Noch dazu gesagt, ich bin eine manchmal sehr kritische Schülerin. Aber ich möchte mich einfach nicht selbst belügen...
Irgendwann lief es mit meiner Lehrerin dann darauf hinaus, nachdem wir uns einmal total unangenehm zerstritten hatten (irgendwie plagten mich danach Schuldgefühle), dass sie mir nur noch Anregungen geben wollte aber auch damit einverstanden war, wenn ich alleine an etwas arbeite.
Manche Sachen und Einfälle, die ich hatte, habe ich ihr später dann auch noch ein wenig gezeigt. Sie fand dann auch nicht mehr alles schlecht.
Vor drei Wochen hat sie mich dann weitergeschickt, habe jetzt bei einem richtigen "Vollblutpianisten", sehr positiv verrückter Künstler, unterricht, worüber ich wirklich sehr froh bin.
Irgendwie fand sie selbst, so vermute ich und sie deutete es an, dass sie auf dauer einfach nicht die richtige Lehrerin für mich sei.
Allerdings finde ich galt das nur für die Übemethoden. Für Interpretation und Gestaltung von Stücken hatte sie dagegen immer 100 Ideen, was gut für mich war. Ideen, auf die ich eigentlich selbst nie kam.

Die Kontrolle der Ergebnisse durch einen guten erfahrenen Lehrer ist finde ich das Wichtigste!
Außerdem ist es ja wirklich das Ergebnis, worauf es ankommt. Der Weg dahin steht einem ja mehr oder weniger frei. Weswegen ich es falsch finde, sich gegen irgendwelche Wege zu verschließen.
Irgendwie sehe ich (meist jungen) Klavierspielern, die stolz darauf sind, keinen Lehrer zu haben (etwa "ich bringe mir Klavierspielen selbst bei, klappt prima und außerdem habe ich so meinen eigenen Stil"), etwas verachtend entgegen. Man kann nicht selbst sein kritischer Zuhörer sein und es gibt zu viele Dinge, auf die man von selbst NIEMALS kommen kann. Ich kenne auch ein Paar Klavierquäler persönlich.



Bachopin:
Dein Zitat "Gutes Kl4spielen hat viel mit Loslassen zu tun."
Gut formuliert!
Ich finde auch, die Kontrolle nutzt dem eigentlichen Lernen der Noten/des Stückes, danach sollte es aber schwerpunktmäßig um die Musik gehen.
Aber interessant, dass du das ansprichst! Ich hab vor ein paar Tagen erst in meinem "heiligen Klaviernotizbuch" die Stichpunkte -Loslassen- und -Zwang, kontrollieren zu müssen- aufgeschrieben.


Kulimanauke:
Mir ist auch schon die Überlegung gekommen, dass wirklich für jeden eben andere Methoden die richtigen sind? Zumindest so ganz grob gesagt.
Beispielsweise für den eifrig Fleißigen: Solche Menschen erfüllt es sicher, Täglich Hanon und andere Fingerübungen zu spielen. Für die ist das mit sich selbst vereinbar. Vielleicht in Ordnung.
Und für beispielsweise eher "faule", die sich lieber Gedanken über weniger Arbeitsaufwand und Abkürzungen machen, könnten halt Methoden besser sein, wo es um Kopfsache geht.

Wichtig finde ich einfach, die Werkzeuge, die einem sinnvoll erscheinen, erstmal zu Sammeln. Sich nicht zu verschließen. Dann kann man immer noch wählen.
Ich bin auch schon viele "Wege entlanggelaufen", die ich mitlerweile als falsch ansehe und meide.




Mir fällt noch ein:
Gestern traf ich in der Musikhochschule bei einem Konzert, dass ich besucht habe, eine Lehrerin "vom alten Schlag". Die mir erklären wollte, dass das, was die Pianistin auf der Bühne dort vollbrachte (und das war eine Menge!) überwiegend mit Fingerkraft zu tun hätte. Und das Tempo, das steigert man mit Metronom. Aha.
Irgendwann habe ich aufgegeben, mir ihr zu diskutieren. Mir liegt mitlerweile nicht mehr viel daran zu Missionieren... wozu?



:rolleyes:
Könntet ihr vielleicht eure Sicht auf mein eigentliches Problem (die Sache mit dem langsam üben [müssen], wann, Abhängigkeit, schlechte Erfahrungen, Zwang, Hilfe etc.) beschreiben?
Falls ihr euch vielleicht auch mal näher damit beschäftigt habt.
Wäre für jede Anregung und Hilfe dankbar


Einen lieben Gruß an alle,
Annette

 

[Klavirus]

Ohne jetzt auf alle Einzelheiten eingehen zu müssen, halte ich das langsame Spielen am Ende der Session aus Erfahrung für gut.

Ich bin ja auch oft zu "faul" dazu, wofür ich aber regelmäßig die Rechnung kriege, nämlich, dass das Stück, was am letzten Tag noch in Höchstgeschwindigkeit, ohhooo, lief, heute schon schlechter ist...

Man kann erzählen was man will, man kann sich nicht überlisten, es ist halt so, auch wenn man es durch den "Chang" erfahren muss (hart, gell?) Vor dem Aufhören ein langsamer Durchgang, das sich anzugewöhnen dürfte doch möglich sein!?

Habe mich jedenfalls geärgert, nicht eher drauf gestoßen zu sein...

Klavirus

 

[rolf]

Könntet ihr vielleicht eure Sicht auf mein eigentliches Problem (die Sache mit dem langsam üben [müssen], wann, Abhängigkeit, schlechte Erfahrungen, Zwang, Hilfe etc.) beschreiben?
Falls ihr euch vielleicht auch mal näher damit beschäftigt habt.
Wäre für jede Anregung und Hilfe dankbar

hallo,

zunächst einmal:

ich hatte schon als Kind bei ungar. und russ. Pianisten/innen Unterricht, geschadet hatte mir das nicht, und später hatte ich überwiegend bei russ. Klavierprof.s studiert, und auch das hat mir keine bleibenden Schäden verursacht - eher im Gegenteil.

was den Chang betrifft:
ich habe nie die so genannten "parallel sets" praktiziert, denn ich halte diese erstens für Unsinn und zweitens für eine Beleidung des Gehörs - - "Cluster" spiele ich nur, wo sie auch vorgeschrieben sind (Ornstein, Antheil etc.). Da das Hören, das sich Einleben in Klänge und musikalische expressive Klangbewegungen das Wesentliche ist (und das kann enorm die Sensibilität für Musik förden, fordern und entwickeln), sind derartige Klangbatzen sowohl akustisch als auch motorisch in barock-klass.-romant. Musik absurd.
-- schon die Idee "totale Gleichzeitigkeit = maximale Geschwindigkeit" ist nicht ernstzunehmen: ernst genommen müsste man ja auf diese Weise gleich alle Töne einer z.B. Sonate anschlagen... ferner ist nicht einzusehen, wie man drei Töne hintereinander schnell spielen können soll, wenn man sie partout gleichzeitig anschlägt. Bestenfalls dient diese absurde Praktik dazu, dass sich Anfänger die 1-3-1-4 Abfolge bei Tonleitern einprägen.

allerdings bietet der Chang vieles zusammengefasst, was auch ansonsten in der Literatur über Klavierdidaktik und -methodik zu lesen ist. Kurzum Neuigkeiten habe ich da nicht entdeckt.

was langsames spielen/üben/durchgehen betrifft:
es ist sinnvoll, dass man das, was man spielt, in verschiedenen Tempi ohne Einbuße an Klangqualität kann - eine Bestätigung des Könnens und zugleich ein Warmhalten des Könnens ist, wenn man alles in verschiedenen Tempi drauf hat. - - - was das Gehirn (dessen Funktionsweisen zu noch nicht einmal 20 % erforscht sind!!) über nacht tut, weiß ich nicht, und es interesiert mich auch nicht: da schlafe ich, sofern nicht gerade gefeiert wird :) - - ich halte nichts davon, zwischen "ich" und "mein Gehirn" irgendwie zu trennen.
verschiedene Tempi bestätigen und schulen das musikalische Bewußtsein, das Miterleben.
und für schwierige Abschnitte ist tatsächlich körperliches/"sportliches" Trainieren angesagt - denn über Nacht kommen z.B. keine rasanten Oktaven, und sie kommen auch nicht durch ständiges langsam spielen: da gilt es, allmählich steigernd die Belastungsgrenze zu verschieben. Hierbei kann das Metronom hilfreich sein.

abschließend:
hör auf den Klang und versuch alles, den Klang so durchsichtig und schön wie möglich zu machen - dazu helfen Bücher nicht allzu sehr (sie können nur Anregungen bieten), es sei denn, sie werden im Unterricht "verarbeitet" und praktisch erklärt.

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi,

ein paar Anmerkungen von mir:

ich hatte schon als Kind bei ungar. und russ. Pianisten/innen Unterricht, geschadet hatte mir das nicht, und später hatte ich überwiegend bei russ. Klavierprof.s studiert, und auch das hat mir keine bleibenden Schäden verursacht - eher im Gegenteil.

ja, ich denke auch der "klassische" Klavierunterricht ist nicht so falsch.

Es gibt ja Studien, die (leider) zeigen, dass zur Meisterschaft einfach eine Menge an auch reinem Training notwendig sind (grobe 10Jahre/10.000Stunden Regel). Da gibt es leider keine Abkürzung.
Aber trotzdem man kann jede Lern-Methode weiter verbessern.

was den Chang betrifft:
ich habe nie die so genannten "parallel sets" praktiziert, denn ich halte diese erstens für Unsinn und zweitens für eine Beleidung des Gehörs - - "Cluster" spiele ich nur, wo sie auch vorgeschrieben sind (Ornstein, Antheil etc.). Da das Hören, das sich Einleben in Klänge und musikalische expressive Klangbewegungen das Wesentliche ist (und das kann enorm die Sensibilität für Musik förden, fordern und entwickeln), sind derartige Klangbatzen sowohl akustisch als auch motorisch in barock-klass.-romant. Musik absurd.
-- schon die Idee "totale Gleichzeitigkeit = maximale Geschwindigkeit" ist nicht ernstzunehmen: ernst genommen müsste man ja auf diese Weise gleich alle Töne einer z.B. Sonate anschlagen... ferner ist nicht einzusehen, wie man drei Töne hintereinander schnell spielen können soll, wenn man sie partout gleichzeitig anschlägt. Bestenfalls dient diese absurde Praktik dazu, dass sich Anfänger die 1-3-1-4 Abfolge bei Tonleitern einprägen.

Die "Parallel Sets" sind für mich auch etwas zwiespältig. Es ist, glaube ich, nur eine ergänzende Methode. Nur mit PS wird man seine Fingertechnik nicht vollständig entwickeln. Aber wahrscheinlich sagt das Chang irgendwo auch, es ist ja sehr viel Text.

Aber was ich wirklich gut finde (nicht aus Sicht eines Konzertpianisten, der das sowieso nicht braucht, sondern eines fortgeschrittenen Spielers):

Es ist eine systematische Methode, mit der man Schwächen seiner Fingerkoordination erkennen kann, um dann genau diese zu verbessern.
Bei den mehr traditionellen Methoden (z. B. Hanon, Cramer, Czerny,..) fehlt der Schritt der Bestimmung (Analyse) konkreter Schwächen eigentlich komplett und das ist ein wirklich grosser Fehler, da man dadurch ziemlich unsystematisch Zeit investiert für Übungen, die die wirklichen Schwächen vielleicht gar nicht angehen und man auch den konkreten Fortschritt gar nicht messen kann.

Chang stellt hier ein "Analyse-Tool" zur Verfügung mit dem man als ersten Schritt seine aktuellen Fähigkeiten (hier nur schnelle Fingerabfolgen im 5 Tonraum) testen und bestimmen kann. Dieser Schritt müsste eigentlich bei jeder technischen Schulung am Anfang stehen, damit überhaupt eine Bestandsaufnahme stattfindet (Sportler z. B. machen das selbstverständlich so).

Gruß

 

[rolf]

Es ist eine systematische Methode, mit der man Schwächen seiner Fingerkoordination erkennen kann, um dann genau diese zu verbessern.
Bei den mehr traditionellen Methoden (z. B. Hanon, Cramer, Czerny,..) fehlt der Schritt der Bestimmung (Analyse) konkreter Schwächen eigentlich komplett und das ist ein wirklich grosser Fehler, da man dadurch ziemlich unsystematisch Zeit investiert für Übungen, die die wirklichen Schwächen vielleicht gar nicht angehen und man auch den konkreten Fortschritt gar nicht messen kann.

hallo Bachopin,

ich würde die "traditionellen Methoden" nicht einzig im frühen 19. Jh. sowie in Sammlungen von Fingerübungen ansiedeln - - vielmehr habe ich beim Chang in weiten Strecken sozusagen Zusammenfassungen der Klavierpädagogik des 20. Jh. gelesen: Chang erklärt mit anderen Worten, was man z.B. bei Kratzert, Werner u.a. lesen kann. Aus diesem Grund würde ich den Chang nicht als innovativ und quasi unkonventionell der vermeindtlichen "Tradition" gegenüberstellen.

was die parallel sets betrifft, so bleibe ich bei meiner Ansicht, auch dann, wenn man diese nur nebenbei betreibt. Der Grund ist auch derselbe: das simultane Anschlagen einer Gruppe lehrt nicht, diese in Bewegung zu versetzen!

Nebenbei: wo ich lernen durfte, da ging niemand stumpfsinnig mit Hanon und Czerny zu Werke - da ging es um Chopin, Liszt usw. und da ging es darum, z.B. zw. ppp und pp in jeglicher Satzweise möglichst viele Abstufungsnuancen zu finden (in jedem Tempo).

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi rolf,

wir sind uns einig.

ch würde die "traditionellen Methoden" nicht einzig im frühen 19. Jh. sowie in Sammlungen von Fingerübungen ansiedeln - - vielmehr habe ich beim Chang in weiten Strecken sozusagen Zusammenfassungen der Klavierpädagogik des 20. Jh. gelesen: Chang erklärt mit anderen Worten, was man z.B. bei Kratzert, Werner u.a. lesen kann. Aus diesem Grund würde ich den Chang nicht als innovativ und quasi unkonventionell der vermeindtlichen "Tradition" gegenüberstellen.

Genau, aber Chang hat es meiner Meinung ganz gut zusammengestellt (wobei ein bischen viel Text). Er hat wirklich nichts neu erfunden, auch die Parallel Sets gab es schon von jemanden anders, da müsste ich allerdings nochmal recherchieren. Wenn ich mich recht erinnere, war es ein südamerikanischer Autor.

was die parallel sets betrifft, so bleibe ich bei meiner Ansicht, auch dann, wenn man diese nur nebenbei betreibt. Der Grund ist auch derselbe: das simultane Anschlagen einer Gruppe lehrt nicht, diese in Bewegung zu versetzen!

Genau, das Anschlagen einer Gruppe von Tasten darauf zu reduzieren, dass sie im Extrem "gleichzeitig" und sonst mit einer Phasenverschiebung zwischen den einzelnen Finger angeschlagen werden, ist nur ein Aspekt. Aber er kann meiner Meinung absolut hilfreich sein.

Nebenbei: wo ich lernen durfte, da ging niemand stumpfsinnig mit Hanon und Czerny zu Werke - da ging es um Chopin, Liszt usw. und da ging es darum, z.B. zw. ppp und pp in jeglicher Satzweise möglichst viele Abstufungsnuancen zu finden (in jedem Tempo).

Genau darum geht es. Die Qualität des musikalischen Ausdruck und seine Kontrolle durch verschiedene Methoden z. B. Variantenbildung zu verbessern.

Allerdings sind die Schwerpunkte je nach Reifegrad des Schülers unterschiedlich. Z. B. steht bei einem Beginner das motorisch Ausführende im Vordergrund.

Gruß

 

[klavigen]

hallo,

zunächst einmal:



was den Chang betrifft:
ich habe nie die so genannten "parallel sets" praktiziert, denn ich halte diese erstens für Unsinn und zweitens für eine Beleidung des Gehörs - - "Cluster" spiele ich nur, wo sie auch vorgeschrieben sind (Ornstein, Antheil etc.). Da das Hören, das sich Einleben in Klänge und musikalische expressive Klangbewegungen das Wesentliche ist (und das kann enorm die Sensibilität für Musik förden, fordern und entwickeln), sind derartige Klangbatzen sowohl akustisch als auch motorisch in barock-klass.-romant. Musik absurd.
-- schon die Idee "totale Gleichzeitigkeit = maximale Geschwindigkeit" ist nicht ernstzunehmen: ernst genommen müsste man ja auf diese Weise gleich alle Töne einer z.B. Sonate anschlagen... ferner ist nicht einzusehen, wie man drei Töne hintereinander schnell spielen können soll, wenn man sie partout gleichzeitig anschlägt. Bestenfalls dient diese absurde Praktik dazu, dass sich Anfänger die 1-3-1-4 Abfolge bei Tonleitern einprägen.


- was das Gehirn (dessen Funktionsweisen zu noch nicht einmal 20 % erforscht sind!!) über nacht tut, weiß ich nicht, und es interesiert mich auch nicht: da schlafe ich, sofern nicht gerade gefeiert wird :) - - ich halte nichts davon, zwischen "ich" und "mein Gehirn" irgendwie zu trennen.
verschiedene Tempi bestätigen und schulen das musikalische Bewußtsein, das Miterleben.
und für schwierige Abschnitte ist tatsächlich körperliches/"sportliches" Trainieren angesagt - denn über Nacht kommen z.B. keine rasanten Oktaven, und sie kommen auch nicht durch ständiges langsam spielen: da gilt es, allmählich steigernd die Belastungsgrenze zu verschieben. Hierbei kann das Metronom hilfreich sein.

abschließend:
hör auf den Klang und versuch alles, den Klang so durchsichtig und schön wie möglich zu machen - dazu helfen Bücher nicht allzu sehr (sie können nur Anregungen bieten), es sei denn, sie werden im Unterricht "verarbeitet" und praktisch erklärt.

Gruß, Rolf

Der Sinn der PS erschliesst sich tatsächlich nicht so ohne Weiteres.

Und dein Beispiel mit dem gleichzeitigen Anschlagen aller Töne einer Sonate ist garnicht so abwegig, wie man denken könnte.

Meine Mutter, die nun wirklich ein Riesenrepertoire im Kopf hat nahm auf ihren Konzertreisen nie Noten mit. Um zu überprüfen, ob sie eine Sonate sicher beherrscht braucht sie nur einen Moment. Sie schaut wie von einem Berg auf die Sonate und würde sofort erkennen, wenn es da eine Lücke gäbe. Nun ist das ja kein reales gleichzeitiges Anschlagen aber immerhin eine Art gleichzeitiges Erfassen all dessen, was im Stück vorkommt.

Die Ps sind mithin nicht so sehr die aufforderung ständig kakophone Cluster zu spielen, sondern sich alle Töne einer Handlage gleichzeitig vorzustellen.

Die Idee, dass dies gleichzeitig die Maximalgeschwindigkeit ist fällt natürlich einem Mathematiker ein, der jederzeit in Grenzwerten denkt und immer wissen will wohin etwas strebt, wenn man Parameter verändert.

Vieles wird doch leichter und gerade auch in BArock und Klassik, wenn Akkorde oder Arpeggien nicht als Einzeltöne sondern als gleichzeitig erkannt und gespielt werden können.
Ausserdem geht es um den psychologischen Trick, wie man diese Hemmschwelle vor der Geschwindigkeit abbauen kann und da halt ich diese Überlegung für besonders hilfreich.

Ich bin kein Freund des langsamen Hochsteigerns und dann auch noch mit Hilfe des Metronoms. Das ist mir zu sportlich. Aber da gibt es wirklich unterschiedliche ansichten und Erfahrungswerte. Jedenfalls hat meine Mutter noch nie was langsam hochgesteigert. Ist es im Kopf, dann ist es auch in den Fingern. Mit langsamem Steigern kann man sicher gut für die tour de France trainieren, aber Klavierspielen funktioniert anders.

Die Impulse für schnelle Tonfolgen kommen ja vom Gehirn. Die meisten Menschen hätten ausreichend trainierte Finger aber was sollen die Finger spielen, wenn der Kopf nichts befiehlt? Soll den das Gehirn von den Fingern lernen oder umgekehrt.
Ich meine jetzt nicht das ständige Feedback aus den Fingern, was das Gehirn natürlich registriert und sich entsprechend immer neu organisiert.

Und gut schlafen ist immer schön, aber während wir schlafen ist nun mal einer sehr aktiv, nämlich unser Gehirn. Insofern ist es nicht abwegig, sich mal mit seinem Gehirn zu unterhalten. vielleicht sollte man seinem Gehirn einen Nickname verpassen.

Und imm letzten Absatz sagst du natürlich das Beste, denn alles kommt aus der Klangvorstellung. Ich meine mit Klang nun durchaus auch schnelle Abfolgen. Also nicht eine Art Soundcheck sondern eher ein richtiges Abbild in der Vorstellung, wie es mal klingen soll.

Und dass der chang am besten mit einem erfahrenen Lehrer durchgearbeitet wird ist richtig.

 

[rolf]

Die Ps sind mithin nicht so sehr die aufforderung ständig kakophone Cluster zu spielen, sondern sich alle Töne einer Handlage gleichzeitig vorzustellen.

sich die Abfolge von "Handlagen" (Fingergruppen, Griffen etc.) vorzustellen - allerdings als Bewegung!!! - ist absolut richtig!!

vereinzelte Gruppen/Griffe aber clusterartig anzuschlagen taugt nichts, weder verstandesmäßig noch muskulär/motorisch.

ein kleiner Scherz noch:
Fingernägel und Haare pflegen auch während des Schlafens weiter zu wachsen - ein natürlicher Vorgang, der erst dann Beachtung findet, wenn Nägel oder Haare zu lang geworden sind.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

sich die Abfolge von "Handlagen" (Fingergruppen, Griffen etc.) vorzustellen - allerdings als Bewegung!!! - ist absolut richtig!!

vereinzelte Gruppen/Griffe aber clusterartig anzuschlagen taugt nichts, weder verstandesmäßig noch muskulär/motorisch.

ein kleiner Scherz noch:
Fingernägel und Haare pflegen auch während des Schlafens weiter zu wachsen - ein natürlicher Vorgang, der erst dann Beachtung findet, wenn Nägel oder Haare zu lang geworden sind.

Gruß, Rolf

Na rolf,

hier geht es aber darum, was dein Gehirn während des Schlafs mit deinen Stücken anstellt.

 

[rolf]

Na rolf,

hier geht es aber darum, was dein Gehirn während des Schlafs mit deinen Stücken anstellt.

zu diesem Thema kennst Du ja meine recht pragmatische Ansicht: mich kümmert nicht, was Fußnägel, Hirn, Verdauungstrakt anstellen, während ich schlafe - - stattdessen kümmert mich viel, was ich mit den Stücken anstelle: sowie ich wach bin und mich mit ihnen befasse

die Wunder während des Schlafs mögen gewaltig sein - leider kriege ich die nicht so mit, da mir das Schlafen lediglich Erholung und Regeneration bringt.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

sich die Abfolge von "Handlagen" (Fingergruppen, Griffen etc.) vorzustellen - allerdings als Bewegung!!! - ist absolut richtig!!

vereinzelte Gruppen/Griffe aber clusterartig anzuschlagen taugt nichts, weder verstandesmäßig noch muskulär/motorisch.

ein kleiner Scherz noch:
Fingernägel und Haare pflegen auch während des Schlafens weiter zu wachsen - ein natürlicher Vorgang, der erst dann Beachtung findet, wenn Nägel oder Haare zu lang geworden sind.

Gruß, Rolf

Mir gefällt dieser Begriff des clusters nich so gut.

Ich halte es aber trotzdem für gut, sich diesen Gesamtgriff nicht nur vorzustellen sondern auch echt zu greifen, denn das hat ja was mit Begreifen zu tun. auch schärft es doch das Bewusstsein, in welcher Handlage welche Töne gespielt werden.

Und innerhalb eines solchen PS nun diese Töne in maximaler Geschwindigkeit zu spielen kann recht schnell gehen. Allein dies kann eine Bewusstseinsänderung herbeiführen.

Guter Erfahrungswert:

Was man vier mal hintereinander fehlerfrei und gut kann, das gilt im allgemeinen als gekonnt.

Was man bei einem PS kann, wird auch beim nächsten gehen und so gilt es dann diese miteinander zu verbinden.