absolutes gehör trainieren etc.

  • Ersteller des Themas xXpianOmanXx
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Auch ich kenne zwei Streicher (Geiger), die Töne auf Streichinstrumenten relativ sicher erkennen können. Auf einem anderen Instrument, oder mit der Stimme gesungen, klappt das aber nicht, und ist somit für mich gewiss kein Tongedächtnis / absolutes Gehör.

Ein Absoluthörer kann dir auch aus dem Stegreif einen erwünschten Ton singen oder pfeifen. Das können diese Streicher auch nicht. (Naja, der eine, der jahrelang in einem Motettenchor sang, kann es ansatzweise - mit der Stimme, nicht aber gepfiffen... ist also Kehlkopfgefühl, kein Tongedächtnis.)
 
xpianoman, was soll überhaupt dieser Begriff "Glaubensfrage" hier? Nur du hast ihn bisher in diesen Faden eingebracht.

Dir mag es ein Rätsel sein, wie man mit relativen Gehör Intervalle bestimmen soll, aber genau die Intervallerkennung ist es, was ein relatives Gehör ausmacht.
 
den begriff glaubensfrage bringe ich hier ein, da hier die diskussion einer über die existenz von gott gleicht.

in dem artikel steht unmißverständlich dass jeder mensch ein absolutes gehör entwickeln kann.
inwieweit dieses einem hilft intervalle zu identifizieren kann ich allerdings kaum beurteilen.
 
Zitat von Wespennest 100:
Ob das absolute Gehör wirklich nur angeboren ist, ist gar nicht so klar. Hab da einen Link: (es gibt noch mehr):

http://klassische-musik.suite101.de/article.cfm/das_absolute_gehoer_angeboren_oder_erlernbar
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Stimmt, in der Entwicklungsphase, in der die Kinder ihre Muttersprache erlernen, scheint es auch eine besondere Chance zu geben, Tonhöhen als quasi zweite Muttersprache mitzulernen. Daher auch der höhere Prozentsatz der Absoluthörer unter den Angehörigen der tonalen Sprachen.
Nach dieser frühkindlichen Prägung und Vernetzung wird es auch mit Fremdsprachen schwierig, sie werden niemals vollkommen das Niveau der Muttersprache erreichen.
Mit der Musik, die ja deutlich weniger im alltäglichen Umgang vernommen wird als Sprache, dürfte es ab einem bestimmten Alter für den allergrößten Teil der Bevölkerung gar nicht mehr möglich sein, sie als zweite Muttersprache zu verankern. Mag sein, dass es vereinzelte Ausnahmen gibt oder Personen mit einem teilweise erworbenem absoluten Gehör -aber komplett? Ich zumindest kann mir dies nicht vorstellen.

@ Klimperer
Muss ein Absoluthörer tatsächlich die Intervalle berechnen, hört ihr wirklich nicht direkt heraus, ob es sich um eine Terz, Oktave etc. handelt?
 
Zitat von xXpianOmanXx:
den begriff glaubensfrage bringe ich hier ein, da hier die diskussion einer über die existenz von gott gleicht.
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Wassislos?

Absolutes Gehör lässt sich im Gegensatz zu Gott nachweisen. Der einzige, der das Thema ins Metaphysische abgeschoben hat, bist du selbst.

Zitat von xXpianOmanXx:
in dem artikel steht unmißverständlich dass jeder mensch ein absolutes gehör entwickeln kann.
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Wo denn das?

Was sehr wohl in dem Artikel unmissverständlich steht, ist:

Sich ein absolutes Gehör noch nach der Kindheit zuzulegen scheint auch mit ausgiebigem Training nicht möglich. Es gibt zwar kommerzielle Trainingsprogramme, allerdings ist deren Nutzen bisher nicht bestätigt. Geiger könnten mögliche Ausnahmen sein. Sie trainieren sich eine starke Wiedererkennung bei 440 Hertz an, da sie ihr Instrument relativ zu diesem Ton, der A-Note, stimmen. Aber ein wahres absolutes Gehör kann man nicht durch Tonerinnerung entwickeln, so intensiv sie auch trainiert wird.​

Nochmal: wenn es dir um Intervallerkennung geht, trainier dein relatives Gehör. Denn genau das bedeutet relatives Gehör, und genau das lässt sich tatsächlich trainieren. Meine beiden Brüder, keine Absoluthörer, hatten denselben Musikunterricht wie ich, und haben beide ein mindestens ebenso gut ausgeprägtes Relativgehör (Intervalle, Kadenzen, etc.) - und können zudem viel unproblematischer transponieren.

@ Klimpi:

Ich kann nur von mir reden, nicht allen Absoluthörern. Ich erkenne ein Intervall direkt als solches, ohne mir bewusst Gedanken zu machen, aus genau welchen Tönen es zusammengesetzt ist. Bzw. genauer: die beiden Prozesse verlaufen parallel. Ich erkenne das Intervall und die darin enthaltenen Töne. Aber (und das war ja deine Frage) ich errechne nie das Intervall aus den Tönen, sondern erkenne es sofort. Eine Berechnung wäre nur ein Umweg, und ich kenne auch keinen anderen Absoluthörer, der/die so umständlich zur Sache ginge.

Ciao,
Mark
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich wüsste zu gern, wie es sich anfühlt, ein absolutes Gehör zu haben. ;) Zumindest mal für eine Weile.

Aber da gibts ja vieles, was einem für immer verschlossen bleiben wird. Zum Beispiel, wie es sich anfühlt
  • muttersprachlich eine andere Sprache zu sprechen.
  • das Sehvermögen eines Raubvogels zu haben (d.h. aus 25m Entfernung Zeitung lesen zu können).
  • Beethoven oder Mozart zu sein.
  • usw.

Grüße von
Fips
 
Und ich finde es schade, dass ich zu Lebzeiten meiner Mutter noch nichts mit dem Begriff "absolutes Gehör" anfangen konnte, denn sie hatte es.

Ich hätte ihr bestimmt Löcher in den Bauch gefragt.

Bei ihr gab es übrigens eine äußerst günstige Konstellation: Hineingeboren in eine Musikerfamilie und erster Geigenunterricht bereits mit 3 Jahren, mit 5 zusätzlich Blockflöte und Klavier. Ach, wie gerne hätte ich getauscht....
 
Moin,
ich gehöre zu den Leuten, die einige Instrumente absolut hören können. Also ich bin/war Diplommusiklehrerin mit Hauptfach Querflöte und habe immer viel Blockflöte gespielt und ich konnte somit sicher Querflöte und diverse Blockflöten absolut hören. Allerdings glaube ich, dass ich nicht die Tonhöhe als Auswahlkriterium hatte, sondern die Klangfarbe der einzelnen Töne (die gerade bei der Blockflöte sehr unterschiedlich ist). Ein a1 konnte ich (meist) auch absolut singen.
Querflöte habe ich täglich mit einer anderen Tonhöhe (von ca. 439-447Hz) geübt, weil es sonst, wenn ich z.B. immer mit 445 geübt hatte und nun im Zusammenhang mit Klavier 440Hz spielen musste, völlig falsch klang und ich riesen Intonationsprobleme hatte. Durch das tägliche "Wechseln" der Tonhöhe hatte ich dann nicht so das Problem damit.

Durch die Abschlussprüfung Gehörbildung bin ich das erste mal sowas von durchgefallen, hätten sie gekonnt hätten sie mir wahrscheinlich ein 7- gegeben.
Das witzige daran war, dass sie mir eine Akkordfolge vorgespielt hatten, die ich absolut nicht bestimmen konnte, ich habe sie mir aber gemerkt (war ja "leicht" und eingängig) und dann nach der Prüfung mit Hilfe eines Klaviers aufgeschrieben. Dann habe ich ein halbes Jahr mit einer Kommilitonin zusammen täglich Intervalle, Intervallfolgen, Akkorde, Akkordfolgen, mehrstimmige Melodiediktate, Stufensingen... geübt und habe die Prüfung zum Glück auch bestanden. Sie haben die gleiche Akkordfolge wie beim ersten Mal gespielt (wenn sie das in ihren Unterlagen hatten, dass ich das erste Mal nicht einen Ton gehört hatte, war der Schritt zu fehlerfrei (da wir mit ihr ab und zu mal geübt hatten) natürlich enorm). Vom Blatt singen (oder Rythmus) fand ich weitaus leichter.
Gescheitert wäre ich wahrscheinlich, wenn sie mir in der Prüfung ein Stück in f-Moll vorgespielt hätten und ich hätte es in a-Moll aufschreiben müssen, das wäre niemals gegangen, obwohl ich Klavier nie absolut gehört habe (hätte ich mehr Klavier geübt, wäre das vielleicht was anderes gewesen, aber ich hatte keins und musste dafür immer in die Hochschule). Aber ich habe mir eben doch immer bisschen mit Hilfe der Tonhöhe versucht zu helfen, auch auf dem Klavier.

Ich habe jetzt noch das Problem, dass ich z.B. Akkorde mir nach Klangfarbe merke und nicht nach Stufe/Funktion und versuche beim Klavierspielen jetzt nicht zu denken C-Dur, F-Dur... sondern Tonika, Subdominante oder ähnliches.

Ich beneide ja alle die, die sowas fürs Studium jetzt mit Hilfe von Gehörbildungsprogrammen üben können und ich kann nur empfehlen, bildet Euer relatives Gehör aus, ich halte es für viel wichtiger als so ein "halbes" absolutes.

Viele Grüße
Basilikum
 
Zitat von Basilikum:
Ich habe jetzt noch das Problem, dass ich z.B. Akkorde mir nach Klangfarbe merke und nicht nach Stufe/Funktion und versuche beim Klavierspielen jetzt nicht zu denken C-Dur, F-Dur... sondern Tonika, Subdominante oder ähnliches.

Ich beneide ja alle die, die sowas fürs Studium jetzt mit Hilfe von Gehörbildungsprogrammen üben können und ich kann nur empfehlen, bildet Euer relatives Gehör aus, ich halte es für viel wichtiger als so ein "halbes" absolutes.
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Hallo Basilikum,

ich beneide da niemanden.

Ich kann Intervalle bestimmen, wenn ich sie höre - ich kann auch vielstimmige Akkorde (egal wie dissonant) übers hören bestimmen - - - aber ich weiß beim hören nicht, ob da ein a oder b drin ist. Mir ist auch die reale meßbare Tonhöhe völlig egal: spielt man irgendeine Dissonanz, dann kann ich ihre Töne aufsagen, wenn man mir den Bass- oder den Diskantton sagt; sagt man mir den nicht, dann kann ich wenigstens korrekt die einzelnen Intervalle benennen.

Allerdings ist es mir auch egal, ob ein Instrument nun etwas höher oder etwas tiefer gestimmt ist - nicht egal ist mir, wenn es verstimmt ist.

Spielt man ein absolut korrekt gestimmtes Kammerton-a, so kann ich hören, ob was davon abweicht oder nicht - aber das halte ich für ziemlich gleichgültig, ebenso wie ich es für nutzlosen Luxus halte, z.B. singend oder pfeifend selber ein absolut richtiges Kammerton-a zu produzieren - - - sowas ist am Klavier doch nicht unsere Aufgabe :)

Intervalle und Akkorde hören können, bestimmen können - das ist relevant, und das ist lernbar: meistens kommt das peu a peu von allein, wenn man viel spielt und hört und dabei ---- mitdenkt.

Gruß, Rolf
 

Zitat von rolf:
Hallo Basilikum,

ich beneide da niemanden.

Ich kann Intervalle bestimmen, wenn ich sie höre - ich kann auch vielstimmige Akkorde (egal wie dissonant) übers hören bestimmen - - - aber ich weiß beim hören nicht, ob da ein a oder b drin ist. Mir ist auch die reale meßbare Tonhöhe völlig egal: spielt man irgendeine Dissonanz, dann kann ich ihre Töne aufsagen, wenn man mir den Bass- oder den Diskantton sagt; sagt man mir den nicht, dann kann ich wenigstens korrekt die einzelnen Intervalle benennen.

Allerdings ist es mir auch egal, ob ein Instrument nun etwas höher oder etwas tiefer gestimmt ist - nicht egal ist mir, wenn es verstimmt ist.

Spielt man ein absolut korrekt gestimmtes Kammerton-a, so kann ich hören, ob was davon abweicht oder nicht - aber das halte ich für ziemlich gleichgültig, ebenso wie ich es für nutzlosen Luxus halte, z.B. singend oder pfeifend selber ein absolut richtiges Kammerton-a zu produzieren - - - sowas ist am Klavier doch nicht unsere Aufgabe :)

Intervalle und Akkorde hören können, bestimmen können - das ist relevant, und das ist lernbar: meistens kommt das peu a peu von allein, wenn man viel spielt und hört und dabei ---- mitdenkt.

Gruß, Rolf
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Ich wollte nur mitteilen, dass sich es bei mir fast genau so verhält. Allerdings hat das seine Grenzen, wenn ein Akkord sehr viele dissonante Töne enthält - mehr als sieben - die dann noch in weiter Lage vorkommen.

Aber das ist zum Glück recht selten.

Eine kleine persönliche Anekdote aus privatem Kreis:

Meine Mutter hat das richtige absolute Gehör und leidet bereits , wenn bestimmte Orchester zu hoch gestimmt spielen. Sie ist in ihrer Kindheit meist mit der a 435 Hz Stimmmung aufgewachsen und empfindet deshalb vieles heute als falsch klingend.

Wenn ich ihr eine Stimme aus einem ihr sonst bekannten Stück in langsamem Tempo und anderer Tonart als der Originalen vorpsiele erkennt sie es oft nicht, während ich mit meinem relativem Gehör dadurch nie gestört werde.

Wenn ich mir ein mir bekanntes Werk innerlich hörend vorspielen, dann mache ich das meist in der richtigen Stimmung- aber das ist eben keine wirkliche Sicherheit- Ich kann auch mal daneben liegen.
 
Mir geht es ähnlich wie Rolf und Klavigen, ich habe auch kein absolutes Gehör, dafür ein meiner Ansicht nach aber recht vorzeigbares relatives.
Zu meiner Schande darf ich gestehen, dass ich zufällig das Glück hatte, mit einem solchen offenbar von Geburt an ausgestattet worden zu sein, denn ich habe noch nie in meinem Leben Gehörbildung geübt.
Ich weiß aber, dass sich sowas üben lässt (auch mit Erfolg), da ich schon mit diversen, sehr unterschiedlich musikalisch begabten Menschen Gehörbildung erfolgreich geübt habe.

Es gibt beim absoluten Gehör recht merkwürdige Ausprägungen - ich schrieb bereits mal irgendwo, dass eine Komilitonin von mir mit recht großer Sicherheit schwarze Tasten erkennt, nicht aber deren absolute Tonhöhe. :D

Ich ertappe mich auch hin und wieder mit dem Wunsch, ein absolutes Gehör zu besitzen. Da ist natürlich einerseits die fixe Idee, dass alle wirklich guten Musiker ein solches besitzen oder besaßen (was Rolf ja bereits mit Scrjabin widerlegt hat) und man ohne darum kein richtiger Künstler wäre; und natürlich ists auch beeindruckend, wenn man sowas kann.
Der Hauptgrund wäre aber, dass es mir sicherlich beim Auswendigspielen dienlich sein könnte, denn ich kann zwar beim Spielen voraushören, verbinde aber nur bedingt eine absolute Tonhöhe damit, nämlich dann, wenn ich den relativen/harmonischen Zusammenhang schnell genug begreife.
 
wie unterscheidet man eigentlich nach gehör ne übermäßige septime von ner reinen oktave?...
 
Gar nicht. Du hörst schlichtweg die Oktave. Darin besteht auch der Reiz in der enharmonischen Modulation.

Gruß, Raskolnikow
 
Also.. ich mach das ja immer so..^^
Ein Lied, dass ich ziemlich gut kenne (zum singen) --> eine gute stelle merken. Also auch die höhe. Z. B die höhe an der man nicht mehr hoch kommt oder die sehr einleuchtend ist.
Oder eben harmonien. Damit lässt es sich schaffen einen Ton bis auf ein paar Herz zu ernennen. Das heißt also wenn ich mir ein C denk dann hört sich das auch ein bisschen an wie ein C^^ niemals so weit daneben dass es ein cis oder h sein könnte. und dann jeweils hochstufen. Ich weis jetzt nur nicht wie genau das sein soll^^ ich will auch mal mein gehör so gut haben wie der Threadsersteller aber nun :p
 
Hallo!
Also ich kann absolut hören *stolz*
Das mit den verschiedenen Instrumenten ist allerdings wahr. Mir ist schon aufgefallen, dass ich oft Schwierigkeiten habe, bei Instrumenten, die auf einen anderen Ton gestimmt sind. Beispielsweise bei der Oboe...
Trainiert habe ich das nie. Meine erste Klaviererfahrungen habe ich mit 6 Jahren gemacht. Damals habe ich auf einem elektrischen Piano die verschiedenen Aufnahmen versucht, etwas nachzuklimpern, nur die ersten Töne. Dabei habe ich versucht, die richtigen Töne zu finden.
Als ich mit 11 Jahren oder so mal versucht habe, leichte Stücke nur aus dem Gehör nachzuspielen, ist mir dann irgendwann aufgefallen, dass nicht nur die Intervalle, sondern die Töne exakt gestimmt haben.

Ein relatives Gehör ist jedoch sehr gut trainierbar. Ich habe dieses Jahr Abi gemacht in Musik, und meine (wenigen) Gleichgesinnten haben am Anfang der 12. Klasse gesagt, sie werden nie Intervalle hören können, oder einen D7 Akkord von einem m6 oder so auseinander zu halten.
Die Quote der richtig gehörten hat glaub etwa bei 10% angefangen und war bei den meisten zum Schluss bei über 75% (Wir haben das 2x die Woche im Unterricht 5 Minuten trainiert)
 
Hi,

wisst ihr eigentlich, wie die Tonhöhen oder Intervallbestimmung im Ohr prinzipiell funktioniert?

Auch wenn's niemand interessiert, es geht so: ;-)

Es ist einen Abbildung der in einem Klang vorhandenen Frequenzen (Tonhöhen) auf ein lineares Nervenband. Jede Tonhöhe regt eine andere Stelle im Nervenband an. Praktisch wie die Anordnung der Töne bei der Klavier-Tastatur, wenn man sich darunter das Nervenband vorstellt.

Beim Hören eines bestimmtes Ton-Intervalls wird das Nervenband an 2 verschiedenen Stellen angeregt, wobei der räumliche Abstand dem Intervall der 2 Töne entspricht. Das Intervall zu erkennen (relatives Gehör) bedeutet nun, dass man gelernt hat diese unterschiedlichen Anregungs-Abstände zu unterscheiden und den musikalischen Intervallen zuordnen kann.

Absolutes Gehör bedeutet, dass die Ortserkennung der Anregung auf dem Nervenband sozusagen geeicht ist. Eine Anregung an einem bestimmten Punkt kann ohne weitere andere Referenz wiedererkannt werden und damit einer absoluten Tonhöhe zugeordnet werden.

Natürlich ist der entstehende Sinneseindruck nicht mit einem Abstands/Ortsgefühl auf dem Nervenband, sondern mit der Klangbedeutung/Erkennung verknüpft

Man sieht auch, dass 2 sehr unterschiedliche Mechanismen bei relativem und absolutem Gehör wirken.

Gruß
 
Zitat von Bachopin:
Hi,

wisst ihr eigentlich, wie die Tonhöhen oder Intervallbestimmung im Ohr prinzipiell funktioniert?
Auch wenn's niemand interessiert, es geht so: ;-)
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Hallo Bachopin,

nur mal Rückmeldung: mich interessiert so etwas brennend.

Ist schon ein faszinierendes Phänomen, dass nichtlineare akustische Vorgänge wie Tonhöhe und Lautstärke vom Gehör linearisiert werden.
Insofern hören wir nicht was das, was IST, sonder das, was unser Gehör daraus macht.

Daran denke ich immer schön brav im Sinne naturwissenschaftlicher Erkenntnistheorie.
Nicht nur beim Gehör.:D

Viele Grüße

NewOldie
 
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