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brennbaer
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kann man absolute Solmisation ohne absolutes Gehör überhaupt erlernen?
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Weil Du keine direkte Aussage des KL vorweisen kannst, sondern nur irgendeine Aussage von ihm (so wie Du sie verstanden hast...) hergenommen hast und dann (wieder mit Deinen sehr bescheidenen Vorkenntnissen) "gegoogelt" hast. Klingt nicht nach einer sehr soliden Informationskette
Daher kann nicht gesagt werden, ob Deine Aussage "der KL unterrichtet absolute Solmisation" wirklich zutrifft, bevor Du ihn nicht nochmal ganz direkt daraufhin gefragt hast.
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Das sehen ich und der Rest der Welt anders... Warum, habe ich oben erklärt. Allerdings stimme ich dir zu, dass die relative Solmisation sinnvoller ist, wenn man sie früh genug lernt.
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Jahaa, ich habe gelesen, was Du erklärt hast:
Ich hoffe (und vermute, da ich Dich für intelligent halte), es leuchtet Dir ein, dass dieser eine schwache Vorteil (der, wie Du selber schreibst, eigentlich schon beim Benutzen alterierter Töne wieder hinfällig ist...) nicht von hinreichender Relevanz für den Klavierunterricht und somit hinfällig ist, wodurch meine Aussage, absolute Solmisation sei Quatsch im Klavierunterricht, zutrifft.
G
Gast15296
Guest
....fand ich schon in der Schule ätzend und ziemlich sinnlos. Wenn man das Laufen lernen soll, übt man das doch auch nicht mit einer Krücke.
G
Gast15296
Guest
Ich schrieb nicht "nicht", sondern "ziemlich"....
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Es hilft dann im Klavierunterricht, wenn man singt. In den USA haben wir im Musiktheorie-Untereicht immer selbstständig auf Solmisationssilben gesungen, und mir hat durchaus eingeleuchtet, dass das besser geht... Der Vorteil ist nicht riesig, der Lernaufwand dafür aber auch nicht.
Orchid
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Vielen lieben Dank, für Deine Erläuterung, @Stilblüte , mit dieser Information kann ich etwas anfangen.
Übrigens, an Hasenbein: Ich habe sehr genau und zweifelsfrei verstanden, was der KL meint, und zwar tatsächlich die absolute Solmisation. Nicht gewusst habe ich allerdings, dass es zwei Arten von Solmisation gibt. Aber die Frage, was ich falsch verstanden haben könnte oder nicht, ist hier gar nicht relevant.
Ich persönlich finde die relative auch sinnvoller, aber was soll's. Wenn es das Singen erleichtert, dann kann ich damit leben.
An @brennbaer : Meines Erachtens hat das mit absolutem Gehör direkt gar nichts zu tun.
"Absolut" bedeutet hier nur, dass "Do" immer für C steht (egal ob mit Versetzungszeichen oder nicht), egal in welcher Tonart.
"Relativ" bedeutet hier, dass "Do" für den Grundton, die Tonika, steht. Und der wechselt je nach Tonart. "Do" wird dann bei Versetzungszeichen noch verändert bzw. ergänzt.
B
brennbaer
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ja eben, wenn "do" immer für C steht, muss ich, anders als bei der relativen Solmisation, das C ja eindeutig indentifizieren können. Ohne Bezugspunkt ghet das doch nur über das absolute Gehör...
Orchid
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@brennbaer
Naja richtig, aber da gibt es doch keinen Unterschied zur relativen Solmisation. Wenn Du bei relativer Solmisation "Do" in G-Dur singen willst (das wäre dann G), dann brauchst Du ohne absolutes Gehör doch auch einen Referenzton. "Do" ist bei relativer Solmisation ja kein beliebiger Ton, sondern nur ein je nach Tonart veränderlicher.
Ich denke, wenn Du ohne Referenzton "Do" singen willst, dann brauchst Du ein absolutes Gehör, egal, ob Du relative oder absolute Solmisation anwendest.
Aber vielleicht irre ich mich ja.
Naja richtig, aber da gibt es doch keinen Unterschied zur relativen Solmisation. Wenn Du bei relativer Solmisation "Do" in G-Dur singen willst (das wäre dann G), dann brauchst Du ohne absolutes Gehör doch auch einen Referenzton. "Do" ist bei relativer Solmisation ja kein beliebiger Ton, sondern nur ein je nach Tonart veränderlicher.
Ich denke, wenn Du ohne Referenzton "Do" singen willst, dann brauchst Du ein absolutes Gehör, egal, ob Du relative oder absolute Solmisation anwendest.
Aber vielleicht irre ich mich ja.
B
brennbaer
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damit meine ich einen Referenzton, an dem man sich orientiert
Ist das nicht das, was man bei der rel. Solmisation, deren Prinzip mir schon klar ist, macht?
Wenn aber hingegen bei der absoluten Solmisation jede Silbe einem genau festgelegten Ton auf der Tonleiter entspricht, muss ich doch ohne Referenz erkennen können, welcher Ton = Silbe gerade erklingt.
Und das kann doch nur mit absolutem Gehör funktionieren.
Oder habe ich da eine falsche Vorstellung von der absoluten Solmisation?
Edit: wenn darunter lediglich eine andere Bezeichnung für die einzelnen Noten gemeint ist, also statt "sperriger" Einzel-Buchstaben die "do-re-mi...-Silben" als Notennamen verwendet werden, ist mir klar, dass man kein absolutes Gehör benötigt.
Dann würde sich mir aber, anders als bei der rel. Solmistaion, auch nicht wirklich der Sinn fürs Klavierspielen erschließen...
Ist das nicht das, was man bei der rel. Solmisation, deren Prinzip mir schon klar ist, macht?
Wenn aber hingegen bei der absoluten Solmisation jede Silbe einem genau festgelegten Ton auf der Tonleiter entspricht, muss ich doch ohne Referenz erkennen können, welcher Ton = Silbe gerade erklingt.
Und das kann doch nur mit absolutem Gehör funktionieren.
Oder habe ich da eine falsche Vorstellung von der absoluten Solmisation?
Edit: wenn darunter lediglich eine andere Bezeichnung für die einzelnen Noten gemeint ist, also statt "sperriger" Einzel-Buchstaben die "do-re-mi...-Silben" als Notennamen verwendet werden, ist mir klar, dass man kein absolutes Gehör benötigt.
Dann würde sich mir aber, anders als bei der rel. Solmistaion, auch nicht wirklich der Sinn fürs Klavierspielen erschließen...
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Orchid
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Genau so habe ich das verstanden. Absolute Solmisation erleichtert offenbar das Singen. Das ist gut, mehr bedeutet es aber auch nicht.Edit: wenn darunter lediglich eine andere Bezeichnung für die einzelnen Noten gemeint ist, also statt "sperriger" Einzel-Buchstaben die "do-re-mi...-Silben" als Notennamen verwendet werden, ist mir klar, dass man kein absolutes Gehör benötigt.
Dann würde sich mir aber, anders als bei der rel. Solmistaion, auch nicht wirklich der Sinn fürs Klavierspielen erschließen...
Falls das nicht korrekt ist, könnte jemand, der sich damit auskennt, bitte berichtigen? @Stilblüte vielleicht?
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A
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Meines Erachtens ist eine scharfe Abgrenzung der beiden Begriffe (relative und absolute Solmisation hilfreich.
Die Relative Solmisation (RS) dient dazu die Beziehung von Tönen zu einem Grundton (Referenzton, Tonika) zu beschreiben. Wenn die Tonika gegeben ist, dann haben andere Töne - insbesondere die Töne einer auf diesem Grundton aufbauenden Tonleiter - eine bestimmte Beziehung zu diesem Grundton. Also etwa die 7. Stufe (mit Tonsilben Ti oder Si) , die nach oben zur Oktave, also wieder zurück zur Tonika strebt. Wenn diese Form der Solmisation früh und mit einer gewissen Konsequenz, wie etwa in Ungarn gelernt wird, so unterstützt sie sicher und erfolgreich die (gerade für Pianisten, die unmusikalischer als alle anderen Musiker spielen können; sinnfreies Tönedrücken!) Fähigkeit zur Phrasierung einer Melodie oder von Passagen.
Soweit so gut, ABER:
Diese Form der Solmisation ist nur bei tonaler Musik, die eine leicht zu benennende und nur langsam wechselnde Tonika hat und nicht allzu viele tonartfremde Töne nutzt (im Wesentlichen also diatonische Musik) anwendbar. Schon eine etwas ambitioniertere Durchführung einer Beethoven Sonate ist grenzwertig.
Wer Lust hat kann ja Mal versuchen etwas von Reger oder die h-Moll Sonate von A. Berg relatively zu solmisieren.
Dazu kommt im praktischen Gebrauch ein doppeltes Problem:
Wenn ich nur singe, sind C-Dur und Des-Dur nicht allzu verschieden, also spielt es keine Rolle, dass f in einem Falle die Quarte Fa ist und im anderen Fall die Terz Mi. Notiert und auf der Geige oder dem Klavier gespielt ist das aber deutlich anders und eher verwirrend!
Selbst bei wenig modulierenden Stücken ist schwierig den Moment zu bestimmen, wo (Modulation von C-Dur nach G-Dur) der Ton g nicht mehr die Quinte Sol, sondern die Tonika Do ist.
Da außerdem die Griffbilder auf den meisten Instrumenten sich in verschiedenen Tonarten sehr unterscheiden ist es sehr schwer mit der RS wirklich hilfreich zu arbeiten.
Im elementaren Gesangsunterricht dagegen, zur benannten Musikalisierung der Tonleiter und ihrer Strebetendenzen ist die RS sehr gut geeignet!
Die Relative Solmisation (RS) dient dazu die Beziehung von Tönen zu einem Grundton (Referenzton, Tonika) zu beschreiben. Wenn die Tonika gegeben ist, dann haben andere Töne - insbesondere die Töne einer auf diesem Grundton aufbauenden Tonleiter - eine bestimmte Beziehung zu diesem Grundton. Also etwa die 7. Stufe (mit Tonsilben Ti oder Si) , die nach oben zur Oktave, also wieder zurück zur Tonika strebt. Wenn diese Form der Solmisation früh und mit einer gewissen Konsequenz, wie etwa in Ungarn gelernt wird, so unterstützt sie sicher und erfolgreich die (gerade für Pianisten, die unmusikalischer als alle anderen Musiker spielen können; sinnfreies Tönedrücken!) Fähigkeit zur Phrasierung einer Melodie oder von Passagen.
Soweit so gut, ABER:
Diese Form der Solmisation ist nur bei tonaler Musik, die eine leicht zu benennende und nur langsam wechselnde Tonika hat und nicht allzu viele tonartfremde Töne nutzt (im Wesentlichen also diatonische Musik) anwendbar. Schon eine etwas ambitioniertere Durchführung einer Beethoven Sonate ist grenzwertig.
Wer Lust hat kann ja Mal versuchen etwas von Reger oder die h-Moll Sonate von A. Berg relatively zu solmisieren.
Dazu kommt im praktischen Gebrauch ein doppeltes Problem:
Wenn ich nur singe, sind C-Dur und Des-Dur nicht allzu verschieden, also spielt es keine Rolle, dass f in einem Falle die Quarte Fa ist und im anderen Fall die Terz Mi. Notiert und auf der Geige oder dem Klavier gespielt ist das aber deutlich anders und eher verwirrend!
Selbst bei wenig modulierenden Stücken ist schwierig den Moment zu bestimmen, wo (Modulation von C-Dur nach G-Dur) der Ton g nicht mehr die Quinte Sol, sondern die Tonika Do ist.
Da außerdem die Griffbilder auf den meisten Instrumenten sich in verschiedenen Tonarten sehr unterscheiden ist es sehr schwer mit der RS wirklich hilfreich zu arbeiten.
Im elementaren Gesangsunterricht dagegen, zur benannten Musikalisierung der Tonleiter und ihrer Strebetendenzen ist die RS sehr gut geeignet!
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Alter Tastendrücker
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Die absolute Solmisation (AS) dagegen wirkt auf den ersten Blick eher wenig sinnvoll und eher unmusikalisch: Dass Do (Alle Töne, die vom Stammton c abzuleiten sind) sowohl in C-Dur den Grundton, in Des-Dur den nach oben strebenden Leitton, als auch den Leitton cis in D-Dur ebenso wie den nach unten strebenden Quartvorhalt Ces in Ges-Dur benennt ist sehr problematisch.
Dennoch ist die AS bei Weitem verbreiteter als die RS (ich habe in der deutschen (!) Grundschule noch mit den Handzeichen für die Stufen der Tonleiter gesungen!). In Russland, China, in allen romanischen Ländern, und auch sonst wird von Kindesbeinen an die absolute Solmisation gelernt. In Frankreich beispielsweise besonders heftig!
Sind die alle unmusikalisch und/oder doof?
Nun ist die verbreitete Funktion der AS nicht primär das musikalische Empfinden für die Spannungsverhältnisse in melodischen Linien sondern die Gedächtnisschulung und das Blattspiel, das Blattsingen.
Wer je eine spanische Pianistin oder einen französischen Pianisten eine Chopin Etüde fast im Tempo spielen und dazu die Solmisation jedes Sechzehntels mit rasender Geschwindigkeit sprechen hörte versteht, dass hier eine zweite motorische Ebene eingezogen ist, die es erlaubt Stücke schneller zu lernen und zu memorieren. Wer von seinem 8. bis zu seinem 25. Lebensjahr jede Woche 2 oder mehr Stunden Solmisationsunterricht hatte, bei dem geht das mit einer Leichtigkeit und Geschwindigkeit die staunen macht. Und es ist ja auch in der Tat so, dass viele Pianisten aus Ländern mit institutionalisierter AS ausgesprochen schnell neue Stücke lernen und gut vom Blatt spielen. Dazu kommt der Vorteil (oder Nachteil!?!?), das die AS nicht auf die tonale Musik beschränkt ist. Es funktioniert bei Boulez so gut wie bei Mozart!
Hier in Deutschland, wo es weder die ungarische Tradition der RS gibt noch die früh einsetzende AS der Franzosen halte ich die Solmisation außer im Gesangsunterricht oder auf elementarer Ebene für entbehrlich.
Dennoch ist die AS bei Weitem verbreiteter als die RS (ich habe in der deutschen (!) Grundschule noch mit den Handzeichen für die Stufen der Tonleiter gesungen!). In Russland, China, in allen romanischen Ländern, und auch sonst wird von Kindesbeinen an die absolute Solmisation gelernt. In Frankreich beispielsweise besonders heftig!
Sind die alle unmusikalisch und/oder doof?
Nun ist die verbreitete Funktion der AS nicht primär das musikalische Empfinden für die Spannungsverhältnisse in melodischen Linien sondern die Gedächtnisschulung und das Blattspiel, das Blattsingen.
Wer je eine spanische Pianistin oder einen französischen Pianisten eine Chopin Etüde fast im Tempo spielen und dazu die Solmisation jedes Sechzehntels mit rasender Geschwindigkeit sprechen hörte versteht, dass hier eine zweite motorische Ebene eingezogen ist, die es erlaubt Stücke schneller zu lernen und zu memorieren. Wer von seinem 8. bis zu seinem 25. Lebensjahr jede Woche 2 oder mehr Stunden Solmisationsunterricht hatte, bei dem geht das mit einer Leichtigkeit und Geschwindigkeit die staunen macht. Und es ist ja auch in der Tat so, dass viele Pianisten aus Ländern mit institutionalisierter AS ausgesprochen schnell neue Stücke lernen und gut vom Blatt spielen. Dazu kommt der Vorteil (oder Nachteil!?!?), das die AS nicht auf die tonale Musik beschränkt ist. Es funktioniert bei Boulez so gut wie bei Mozart!
Hier in Deutschland, wo es weder die ungarische Tradition der RS gibt noch die früh einsetzende AS der Franzosen halte ich die Solmisation außer im Gesangsunterricht oder auf elementarer Ebene für entbehrlich.
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Orchid
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Eine gute Beschreibung der Vor - und Nachteile beider Solmisationsarten, @Alter Tastendrücker, danke.
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