2 gegen 3, 3 gegen2, 3 gegen 4, 4 gegen3.....?

[classican]

Hier ist noch ein Vorschlag zur Visualisierung:
http://www.herbert-henck.de/Internettexte/Proportionen/proportionen.htm

 

[Madita76]

Hiiiilfeeee...

_____
mir fällt da just was kompliziertes zu 2 zu 3 ein: in Chopins Nocturen cis-Moll op.posth. gibt es eine autographe Variante, wo in einen 4/4 Takt der linken hand zwei 3/4 Takte der rechten Hand fallen - - - da ist rhythmische Akzentuierung gefragt, und das gehört eigentlich in den "anderen Thread" hinein...

Ich nehm hier mal den Faden wieder auf und hätte ein Anliegen dazu.

Ich habe mit großem Interesse eure sehr interessanten Ausführungen hier mitverfolgt, ich schaff es jedoch nicht, sie auf das erwähnte cis-moll- Nocturne anzuwenden und komme dadurch momentan nicht weiter.

Hauptsächlich spreche ich von den beiden Stellen, an denen die rechte Hand die schnellen Läufe mit 18 und 35 Sechzehntel spielt. Ich bekomme die rechte und linke Hand einfach nicht ordentlich zusammen, sodass es leicht und ausgewogen klingt und vor allem rechnerisch richtig ist.

Wie teile ich die Sechzehntelsequenzen ein, damit ich richtig und erfolgreich üben kann? Rolf sprach von "rhythmischer Akzentuierung"...?
Könnt ihr mir bitte anhand dieses Nocturne nochmal konkret zeigen, wie man an solche Stellen herangeht?

Beste Grüße von Madita

 

[rolf]

Hauptsächlich spreche ich von den beiden Stellen, an denen die rechte Hand die schnellen Läufe mit 18 und 35 Sechzehntel spielt. Ich bekomme die rechte und linke Hand einfach nicht ordentlich zusammen, sodass es leicht und ausgewogen klingt und vor allem rechnerisch richtig ist.

ganz einfach: eben nicht rechnerisch aufteilen!!!

tiefster Ton des Laufs und tiefster Ton der l.H. sind gleichzeitig

höchster Ton des Laufs und höchster Ton der l.H. sind gleichzeitig

mehr muss man nicht wissen, sondern einfach zu den gleichzeitigen Zieltönen hinspielen - also beide Hände für sich "laufen lassen", mehr nicht.

wichtig: auf gar keinen Fall darauf achten, ob und mit welchem klein gedruckten 16tel das 2. und 4. Achtel der l. H. (fis bzw. a) zusammenfällt, nur das 1. und 3. Achtel der l.H. (cis bzw dis) spielt eine Rolle und ist mit dem ersten bzw dem höchsten Ton des Laufs (beider Läufe) gleichzeitig.

Gruß, Rolf

 

[Madita76]

ganz einfach: eben nicht rechnerisch aufteilen!!!

Hallo Rolf,
vielen Dank für deine Erklärung.
Ich habe die "Clavio-Ausfallzeit" genutzt und fleißig geübt. Die Läufe klappen schon viel besser unter der Anleitung, es "laufen zu lassen". Im Moment hab ich noch etwas Mühe, das 3. Achtel punktgenau mit dem Höhepunkt des Laufs der rechten Hand zusammenfallen zu lassen, das "dis" kommt etwas zu spät.

Ist dies fatal, muss ich es exakt üben (Es hört sich schon ganz flüssig an) ?

Kann ich allgemein davon ausgehen, dass bei längeren Läufen das erste und dritte Achtel (soferns Achtel sind) mit der ersten und höchsten Note des Laufes zusammenfallen, oder wie ermittle ich diese gemeinsamen, zusammen zu spielenden Schwerpunkte?

Noch ne Frage:(gehört eigentlich in den Faden "perlende Läufe", sorry!)
Wie unterteile ich den Lauf mit den 35 Sechzehnteln gedanklich sinnvoll, sodass ich den erwünschten gleichmäßigen (und perlenden) Effekt erreiche? Die ungerade Zahl 35 macht mir dabei Probleme, sowohl beim Üben in 4er- als auch in 3er-Gruppen.

Herzlichen Dank im Voraus, Madita

 

[rolf]

1
Die Läufe klappen schon viel besser unter der Anleitung, es "laufen zu lassen".

2
Im Moment hab ich noch etwas Mühe, das 3. Achtel punktgenau mit dem Höhepunkt des Laufs der rechten Hand zusammenfallen zu lassen, das "dis" kommt etwas zu spät.Ist dies fatal, muss ich es exakt üben (Es hört sich schon ganz flüssig an) ?

3
Kann ich allgemein davon ausgehen, dass bei längeren Läufen das erste und dritte Achtel (soferns Achtel sind) mit der ersten und höchsten Note des Laufes zusammenfallen, oder wie ermittle ich diese gemeinsamen, zusammen zu spielenden Schwerpunkte?

4
Noch ne Frage:(gehört eigentlich in den Faden "perlende Läufe", sorry!)
Wie unterteile ich den Lauf mit den 35 Sechzehnteln gedanklich sinnvoll, sodass ich den erwünschten gleichmäßigen (und perlenden) Effekt erreiche? Die ungerade Zahl 35 macht mir dabei Probleme, sowohl beim Üben in 4er- als auch in 3er-Gruppen.

hallo,

zu 1
was will man mehr? :)

zu 2
spiel doch einfach ein paar mal nur den halben Lauf, also von den beiden Spitzentönen abwärts

zu 3
nein, das ist immer verschieden, da muss man genau schauen, was der Komponist hinschreibt - hier im Nocturne ist es aber praktikabel, die Spitzentöne gleichzeitig zu haben

zu 4
gar nicht nachdenken, gar nicht nachrechenen, sondern wirklich laufen lassen - "perfekt" gespielt macht so ein Lauf nach oben (Spitzenton oder Spitzengruppe) etwas accelerando und crescendo, nach unten umgekehrt: wenn man das macht, was soll man da berechnen???
kein abzählen oder ähnliches!
Dein rechter Arm bewegt sich ruhig seitwärts zum Spitzenton, und wieder runter - das rhythmische Gefühl dafür kombiniert:
r.H. Daumen (1. Ton) mit l.H. 5. Finger (cis)
beide Arme bewegen sich nun nach rechts:
r.H. 4. Finger (Spitzenton) mit l.H. Daumen (dis)
beide bewegen sich jetzt nach links zu den Zieltönen unten (l.H. cis mit 5, r.H. gis)
-- also: kein rechnen, zählen oder sonstwas, sondern "laufen lassen" im Sinn ruhiger gleichmäßiger Bewegungen, und die rhythmisch orientiert an Vierteln.

ich hoffe, das hilft Dir ein wenig

Gruß, Rolf

 

[Madita76]

Wenn ich deine beschriebene Spielweise erreichen möchte, ist bei mir folgendes wichtig:

Anschließend ist das wichtigste, was ich brauche, das Phrasieren. Dadurch, dass ich die Läufe gliedere und zu Abschnitten zusammenfasse (siehe evtl auch vorhandene Bögen), denke ich in Abschnitten und nicht in zu drückenden Tasten.
Wenn dieses Phrasendenken gelingt, kann man die Phrasen hintereinander spielen, was die Töne (auch) für den Höhrer gliedert, der Musik einen Sinn gibt, das ganze musikalisch klingen lässt - und einem das Gefühl gibt, man spiele gar nicht besonders schnell, denn die einzelnen Phrasen sind ja meist wenigstens eine Sekunde lang (würde ich empfehlen; man kann auch innerhalb der Phrasen noch in Abschnitte unterteilen zum üben, aber später ist das zu fizzelig).
Genauso wichtig ist das betonen - nicht unbedingt im Sinne von lauteren Tönen, es können auch leisere, verzögerte oder sonst wie akzentuierte Töne sein. Die gibts am Anfang der Phrase.
Man hat irgendwann den Eindruck, man spiele nur noch diese Töne, die dazwischen laufen automatisch mit.
Und da das alles (gedacht) langsam ist, wird man auch schön locker, und wenn man locker ist, wird es leise und brilliant.

Hallo Rolf und alle anderen natürlich,

sorry, ich habe mich sehr unverständlich ausgedrückt mit meiner letzten Frage. Das, was du im letzten Abschnitt unter 4. erklärst, habe ich verstanden.

Ich bezog mich auf Stilblütes Zitat (siehe oben). Sie erklärt hier, wie sie beim Üben phrasiert, um Läufe gleichmäßig und perlend erklingen zu lassen.
Meine Frage ist nun, wie ich beim Nocturne phrasieren könnte, damit ich diese Gleichmäßigkeit auch erziele. Hierbei spielt mir die linke Hand zunächst keine Rolle. Wo hören nun die einzelnen Phrasen auf? (Tut mir Leid, das war echt unklar! :D )
Du hast ja bereits geschrieben, dass ich es zunächst mal mit der Hälfte des langen Laufes probieren könnte. Das wär evtl. eine Möglichkeit.

Beste Grüße, Madita

 

[rolf]

Meine Frage ist nun, wie ich beim Nocturne phrasieren könnte. Wo hören die einzelnen Phrasen auf? (Tut mir Leid, das war echt unklar! :D )

hallo,

ich beziehe das jetzt mal nur auf den Schluß des Nocturnes, also ab den klein gestochenen Läufen.

Chopin wiederholt hier beständig den Wechsel von fis-Moll mit hinzugefügter großer Sexte (l.H. cis-fis-dis-cis - r.H. ergänzt das fehlende a) und cis-Moll (l.H. cis-gis-e-cis), also Subdominante und Moll-Tonika.

der leicht dissonante bzw.angespannte Klang von fis-Moll mit großer Sexte wird jedesmal entspannt - also fis-Moll etwas lauter, cis-Moll etwas leiser (Spannung - Entspannung); das wäre eine harmonische Orientierung.

da das ein paar mal geschieht, muss man die Intensität variieren (aber das Gewicht zw. fis und cis muss gewahrt bleiben!!!):
erster Lauf quasi traurig:
p-mp-p im Lauf, cis-Moll fast pp
zweiter Lauf etwas aufgeregter (banal: oben stärker):
p-mf-p im Lauf, cis-Moll fast pp
dritter Lauf wieder traurig:
p kaum cresc.-dim. im Lauf, cis-Moll pp
vierter Lauf:
p-pp und etwas ritardando, cis-Moll ppp

die Wiederholungen der Schlussfigur harmonisch ebenso orientiert, also immer pp-ppp

und am Ende geht ein friedliches Licht in Cis-Dur auf:
das #e p
die langsam auseinander Cis-Dur Achtel pp dim ppp und ritardando
vierter noch trauriger (evtl. ganz leicht ritardando auströpfeln)

das wäre eine Idee, sich den Schluss "phrasiert" bzw "gestaltet" vorzustellen. Chopin wiederholt da den Plagalschluß s-t, um am Ende mit s-T aufzuhellen.

Gruß, Rolf

 

[Madita76]

Vielen lieben Dank für dein Bemühen und deine hilfreichen Erklärungen.
Ich werde mir dein Schreiben jetzt noch ein paar mal zu Gemüte führen, inhaltlich setzen lassen und versuchen, es beim Üben anzuwenden.
Dankeschön! LG Madita

 

[rolf]

versuchen, es beim Üben anzuwenden.

anwenden lieber nicht - mal ausprobieren und paar schöne Aufnahmen davon hören.

was ich vergessen hab: nach den Läufen kann kann man auch die melodische Bewegung e-dis in der l.H. (immer die hohen Töne der Figur) a la p-pp phrasieren, es muss also nicht bei der anfänglichen Spannung-Entspannung bleiben. -- das müsste ich jetzt als Notenbeispiel bringen, hab das Nocturne aber nicht im laptop.

Gruß, Rolf

 

[Julian]

Hallo,
danke für die beiden Übungen :)
Lässt sich die Zählweise mit eins kom-ma fünf auf jeden 3 gegen 2 Stelle in Chopins Nocturne cis-Moll op.posth übertragen?

 

[Marsupilami]

Ich weiß nicht, ob das hier schon besprochen wurde. Ich denke ehrlich gesagt "ja", hab es aber nicht gefunden:

Ich habe kein Problem mit "2 gegen 3". Darunter verstehe ich, dass ich im Triolen-Beat bin, und jetzt kommen 2 Achtel daher und wollen dagegenspielen. Das ist für mich 2 gegen 3 und hier helfen 1,5 sowie die Kalbsleberwurst. Es ist auch mathematisch sehr logisch.

Doch wie bekomme ich den umgekehrten Fall auf die Reihe? D.h. ich bin im Achtel-Modus und jetzt kommt eine Triole als "Störenfried"? Das nenne ich "3 gegen 2". Hier habe ich einen Knoten im Hirn.

HILFE!!

 

[Kaltstoff]

Doch wie bekomme ich den umgekehrten Fall auf die Reihe?

Auch Kalbsleberwurst.

 

[Demian]

Auch Kalbsleberwurst.

Nein, denn das wären drei Betonungen, wir brauchen aber bei 3:2 nur 2 Betonungen, nämlich jeweils auf dem ersten Ton der beiden Triolen. Wenn man Triolen sls „ei-ner-lei zwei-er-lei zählt, kann hier helfen: „Hau (ei-ner-) den (-lei) Lu (ei-) kas (ner-lei)“.

 

[Flieger]

Sprecht ihr das denn als KALBS-LE-ber-WURST aus? Für mich hat das Wort eine einzige betonte Silbe, nämlich die erste. Das Wort hilft dabei, den Rhythmus für alle Töne gemeinsam zu finden, aber hilft nicht bei der Betonung des einen oder anderen.

Wer KALBS-LE-ber-WURST schafft, schafft auch KALBS-le-BER-wurst.

 

[DerOlf]

„Hau (ei-ner-) den (-lei) Lu (ei-) kas (ner-lei)“.

Da bekomme ich Kopfschmerzen ... schon beim Lesen.

Ausserdem ... was hat mein Mitwohni dir denn getan?
Ich find den Lukas eigentlich voll OK ... der ist halt manchmal ne faule Sau, aber ich glaube nicht, dass Haue da hilft

Ich bleibe dann doch lieber "Klopfer" und mutiere nicht zum "Sprecher".
Aber das muss wohl jeder für sich selbst wissen. Bei mir hat das "vor-" und "nachklopfen" (Imitation) von anfang an funktioniert, sodass ich keine Merksprüche dafür brauchte. Bei anderen funktioniert das aber einfach nicht, und die brauchen eben Merksprüche.
Solange man es irgendwann hinkriegt, ist der Weg relativ egal.

 

[Alter Tastendrücker]

Dafür muss erst der sichere Wechsel von 2 nach und umgekehrt laufen.
Eine Viertel mit Achteln und ohne Pause eine Viertel mit Achteltriolen usw. Wenn das leicht und sicher klappt, dann mit Wechsel der Hände, abwechselnd lH Achtel und rH Triolen oder/und umgekehrt.

 

[Stilblüte]

Ich habe mal für eine Schülerin Klatsch-Videos aufgenommen, nichts besonderes, aber vielleicht helfen sie ja jemandem:

 

[DerOlf]

Eine Viertel mit Achteln und ohne Pause eine Viertel mit Achteltriolen usw. Wenn das leicht und sicher klappt, dann mit Wechsel der Hände, abwechselnd lH Achtel und rH Triolen oder/und umgekehrt.

zum wie vielten Mal steht das in diesem Thread jetzt eigentlich?

@Stilblüte
Nett ... du könntest beim Klatschen (2. Video) noch einen Fuß dazunehmen (der entweder 3 oder 4 mal tappt .. am besten ohne Pause abwechselnd).
Beim normalen Klatschen würde dadurch das gleiche erfahrbar, wie beim Patschen auf den Schenkeln, bei dem ja beide Hände gleichmäßig unterwegs sind.
Leider hat es das auch Bewegungsmotorisch anfangs etwas in sich.

Das Plakat mit den silly walks ist einfach immer wieder geil.

 

[DerOlf]

Es gibt übrigens eine Verbindung zwischen den 3-4 und den 2-3 Verbindungen, bei der der Handwechsel automatisch passiert (vielmehr wechselt die gefühlte Betonung).
2 zu 3 in 8teln bzw. Achteltriolen klopfen, und dann bei den Triolen jeden zweiten Schlag weglassen also zu Vierteltriolen wechseln.
Aus 2 zu 3 ist 4 zu 3 geworden ... und zurück funzt das auch ... naja ... zumindest bei mir.

 

[Stilblüte]

Ich will jetzt kein neues Video machen, dachte nur, die alten könnten evtl. hilfreich sein. Beim Klatschen ist absichtlich kein Fuß dabei. Es geht darum, den Rhythmus zu hören und zu fühlen, der "absolut" gesehen herauskommt, und in einem anderen Schritt zu verstehen, wie der auf zwei Parteien (3 und 4) aufgeteilt wird.