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Nein!!!
Im 12/8 Takt hat eine Folge von Viertelnoten immer einen synkopischen Effekt.
Nein!!!
Im 12/8 Takt hat eine Folge von Viertelnoten immer einen synkopischen Effekt.
B
Bachopin
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S
Siloti
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Das heisst, wenn ich 6/4-Takt geschrieben hätte wäre alles in Butter?:rolleyes:
F
Fred
Guest
Hi,
ich habe jetzt nicht jeden Beitrag dieses Fadens gelesen und so weiß ich nicht ob das nun Folgende schon erwähnt wurde.
Bei der Darstellung einer Resultante von 2 sich überlagernden Pulsen kommt es immer auf der Hälfte der Strecke zur Bildung einer Spiegelachse.
Wenn man das weiß, hat man schon die halbe Miete bei Memorisierung und Ausübung. ;)
Schillingers Art der Darstellung der Resultante aus 3:4
Schaut man in der rechten Spalte (musikalische Darstellung) die Resultante in der zweitletzten Reihe an, wird man feststellen, dass die Reihenfolge der Notenwerte von links gelesen, genau der Reihenfolge der von rechts Gelesenen entspricht.
Dieses Phänomen ist bei allen Resultanten gegenwärtig.
ich habe jetzt nicht jeden Beitrag dieses Fadens gelesen und so weiß ich nicht ob das nun Folgende schon erwähnt wurde.
Bei der Darstellung einer Resultante von 2 sich überlagernden Pulsen kommt es immer auf der Hälfte der Strecke zur Bildung einer Spiegelachse.
Wenn man das weiß, hat man schon die halbe Miete bei Memorisierung und Ausübung. ;)
Schillingers Art der Darstellung der Resultante aus 3:4
Schaut man in der rechten Spalte (musikalische Darstellung) die Resultante in der zweitletzten Reihe an, wird man feststellen, dass die Reihenfolge der Notenwerte von links gelesen, genau der Reihenfolge der von rechts Gelesenen entspricht.
Dieses Phänomen ist bei allen Resultanten gegenwärtig.
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;)
Dann wäre das Notenbeispiel in sich stimmig.
Man könnnte dann allerdings auch nicht erkennenn, wo die vier Schläge (bei denen es in dieser Notation um punktierte Viertel handelt bzw. handeln müßte) sein sollen.
Also: 12/8 ist die richtige Taktangabe!
Die Metronomticks müssen im Abstand von punktierten Vierteln kommen!
Dann paßt alles zusammen. ^_^
S
Siloti
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Entweder steh ich hier total auf der Leitung oder wir gehen von zwei komplett unterschiedlichen Seiten an die Sache ran - bzgl. des Verständnisses was "richtig" und was "falsch" ist.
Diese Lehrmethode ist ja nicht für einen Wissenschaftler ausgetüftelt, sondern für einen Klavierschüler der 3gegen4 exakt musikalisch ausüben lernen soll.
- In Zeile 1 Klammer 1 steht ein Rhythmus, der korrekt auszuführen die Voraussetzung für den nächsten Schritt darstellt.
- Aus Erfahrung wissen wir, dass Schüler einen Rhythmus, der aus einer Mischung von 1/8, 1/4 und punktierten 1/4, besteht, nicht immer korrekt ausführt oder dass er Schwierigkeiten beim Erlernen eines solchen hat (ich gehe natürlich immer vom kritischsten Fall aus).
NUR DAFÜR STEHT DER METRONOM-PULS, denn 1/8 dehnen den Rhthmus zu sehr, 1/2 komprimieren ihn zu sehr, und punktierte 1/4 wären pädagogisch das Sinnloseste um den Rhythmus ZU ERFASSEN. Lass einen Schüler den Rhythmus lernen mit einem Metronomschlag als punktierte 1/4 und er wird es nicht können, da sind wir uns doch einig, oder? Man kann das machen wenn das Blatt durchgearbeitet ist zur Festigung, aber nicht am Anfang.
- Würde ich 6/4Takt geschrieben haben, würde das Notenbild genauso aussehen, es stände dann nur ein anderer Bruch am Anfang der Zeile. Dass man traditionell einen 12/8 in 4 3er-Gruppen liest ist korrekt und daher ein Fehler von mir, hat aber mit der pragmatischen Funktionalität des Metronomschlags nichts zu tun.
Gruß, S
Diese Lehrmethode ist ja nicht für einen Wissenschaftler ausgetüftelt, sondern für einen Klavierschüler der 3gegen4 exakt musikalisch ausüben lernen soll.
- In Zeile 1 Klammer 1 steht ein Rhythmus, der korrekt auszuführen die Voraussetzung für den nächsten Schritt darstellt.
- Aus Erfahrung wissen wir, dass Schüler einen Rhythmus, der aus einer Mischung von 1/8, 1/4 und punktierten 1/4, besteht, nicht immer korrekt ausführt oder dass er Schwierigkeiten beim Erlernen eines solchen hat (ich gehe natürlich immer vom kritischsten Fall aus).
NUR DAFÜR STEHT DER METRONOM-PULS, denn 1/8 dehnen den Rhthmus zu sehr, 1/2 komprimieren ihn zu sehr, und punktierte 1/4 wären pädagogisch das Sinnloseste um den Rhythmus ZU ERFASSEN. Lass einen Schüler den Rhythmus lernen mit einem Metronomschlag als punktierte 1/4 und er wird es nicht können, da sind wir uns doch einig, oder? Man kann das machen wenn das Blatt durchgearbeitet ist zur Festigung, aber nicht am Anfang.
- Würde ich 6/4Takt geschrieben haben, würde das Notenbild genauso aussehen, es stände dann nur ein anderer Bruch am Anfang der Zeile. Dass man traditionell einen 12/8 in 4 3er-Gruppen liest ist korrekt und daher ein Fehler von mir, hat aber mit der pragmatischen Funktionalität des Metronomschlags nichts zu tun.
Gruß, S
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Ich habe auch stark das Gefühl, daß wir völlig aneinander vorbeireden.
Von meinem Verständnis her kann man Rhythmus nicht unabhängig von der Taktart definieren. Dieselben Notenwerte bekommen eine völlig andere Bedeutung, je nachdem, in was für einem Taktgebilde man sie unterbringt.
Die Diskussion darüber hatte ich ja schon in einem anderen Thread versucht, dort wurde sie aber prompt sabotiert. Ich werde sie auch nicht nochmal neu beginnen.
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S
Siloti
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Hallo lieber Haydnspaß, dann wär das ja geklärt, danke für die ehrlichen Worte! Aber diese These
finde ich hochinteressant, und da wäre ich bestimmt nicht der Einzige. Wenn Du diese These plus Notenbeispiele postest, wird sie bestimmt eine bereichernde Diskussion auslösen. Vielleicht wartest Du noch 2 Wochen, dann ist Gras über den besagten alten Thread gewachsen und die Sommerpause ist vorbei.
Gruß, S
S
Siloti
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Super Fred, ich bin immer beeindruckt von mathematischen Reflektionen. Aber was hat dein Hinweis für eine Relevanz hinsichtlich der Beherrschung der unterschiedlichen Rhythmik? Ich verstehe Dich so, dass man die rhythm. Kombination, Resultante wie Du es nennst, auch von hinten nach vorne spielen/lesen kann. Ok, aber warum sollte man das tun?
Gruß, S
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werter Haydnspaß,
in erwähntem "anderem Thread" ging es nicht um Polyrhythmik!! Das dürfte Dir nicht entgangen sein, will ich hoffen (also wozu derartige Behauptungen?...)
für das erlernen, nämlich wenn mans nocht nicht kann, von Überlagerungen a la 3 zu 4 oder 4 zu 3 etc usw ist primär mal egal, ob man das in einem 12 Achteltakt, in einem 4 Vierteltakt oder sonstwo antrifft. zunächst gilt es, die Überlagerung ausführen zu können - erst anschließend gilt es, das erworbene Können in das Taktsystem des zu übenden Stücks einzufügen.
über das nachdenken darüber, dass Viertel in einem 12 Achteltakt synkopisch sind, wird man 3 zu 4 oder 4 zu 3 nicht lernen.
_____
mir fällt da just was kompliziertes zu 2 zu 3 ein: in Chopins Nocturen cis-Moll op.posth. gibt es eine autographe Variante, wo in einen 4/4 Takt der linken hand zwei 3/4 Takte der rechten Hand fallen - - - da ist rhythmische Akzentuierung gefragt, und das gehört eigentlich in den "anderen Thread" hinein...
Gruß von Rolf, der eignetlich nix dort sabotiert hat...
R
rilli
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Eine Anfängerfrage, die, wie ich meine, auch etwas zum Thema passt. Ich weiß zwar nicht, ob es so ein Musikstück gibt, aber mehr oder weniger ist das eine Verständnisfrage.
Wenn ich 4/4 über eine 1/2-Triole spielen möchte, spiele ich dann die Halben am 1. Schlag, zwischen 2. und 3. Schlag und am 4. Schlag?
x.x.x.x
x..x..x
Vielleicht bin ich verwirrt, weil das ein ganzer Takt ist und ich einen Hang zur Symetrie habe. Denn in der Version ist ja dann die letzte Halbe zu kurz (Anfänger eben).
Wird das überhaupt so notiert in der Praxis?
lg, rilli
Wenn ich 4/4 über eine 1/2-Triole spielen möchte, spiele ich dann die Halben am 1. Schlag, zwischen 2. und 3. Schlag und am 4. Schlag?
x.x.x.x
x..x..x
Vielleicht bin ich verwirrt, weil das ein ganzer Takt ist und ich einen Hang zur Symetrie habe. Denn in der Version ist ja dann die letzte Halbe zu kurz (Anfänger eben).
Wird das überhaupt so notiert in der Praxis?
lg, rilli
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S
Siloti
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...laß doch einfach mal gut sein!
S
Siloti
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Die Triole: 1.Schlag auf die 1, 2.Schlag an einer ganz bestimmten Stelle zw.2 u.3, 3. Schlag zw. 3 und 4
Das Problem ist aber, wo genau? Du kannst deine Triole nicht "so ungefähr" plazieren nach Gutdünken.
Du brauchst auch nicht den ganzen Faden von oben bis hier hin zu verfolgen, sondern du musst nur ganz oben zu dem Eingangsbeitrag zurück scrollen und dann auf das UNTERE der beiden kleinen roten Symbole klicken (Daneben steht "Pass the God Damned Butter"). Dann öffnet sich ein pdf-Dokument. Beschäftige dich damit einmal sehr gründlich und poste hier unten doch mal, was dabei rumgekommen ist!!
LG, S
F
Franz
Guest
Ich finde Deine pdfs prima. Vielen Dank dafür.
"Eins Komma Fünf" oder "Kalbsleberwurst" beinhaltet sehr natürlich den Rhythmus. Bei "Pass The God Damned Butter" ist das nicht so selbstverständlich. Der Spruch funktioniert nur, wenn er richtig betont und im richtigen Rhythmus gesprochen wird.
Eine Anregung meinerseits: Gerade bei 4 gegen 3 halte ich es für sehr wichtig, dass der Schüler/Student den "gemeinsamen Nenner" versteht. Im langsamen Tempo lasse ich immer zuerst die Unterteilungen mitzählen 123123 usw.
Hier nochmal mein pdf:
http://www.klavierspiel.com/4gegen3Chopin.pdf
Übrigens lassen sich durch lautes Zählen viele rhythmischen Probleme leicht und nachhaltig lösen.
Hand aufs Herz, liebe Späteinsteiger: Wer von Euch übt mit lautem Zählen? ;)
-------------------------------------------
Nachtrag: Dieses Thema wurde hier schon mal ausführlich behandelt:
https://www.clavio.de/forum/klavier...aenig-euer-tipp-fuers-lernen-2.html#post23883
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Nora
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F
Franz
Guest
F
Fred
Guest
Post hat sich erledigt, da der von mir Angesprochene kein Interesse zeigte. Nachbars Kirschen schienen wichtiger zu sein. 
Kann ich auch verstehen.
Kann ich auch verstehen.
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Siloti
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Liest sich im ersten Versuch wie ein Zungenbrecher hat aber den Vorteil gegeüber der damned butter dass es einfacher ist die 4er Periode hervorzuhebn, was sowieso schwerer ist.
Gruß, S
S
Siloti
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Post hat sich erledigt, da der von mir Angesprochene kein Interesse zeigte. Nachbars Kirschen schienen wichtiger zu sein.
Kann ich auch verstehen.
Sag mal spinnst Du??? Du löschst Deinen Beitrag weil Du beleidigt bist dass niemand sofort drauf antwortet:p
Erstens wollte ich mir mehr Zeit nehmen da Dein Post nicht mit einem Satz beantwortet werden kann, zweitens gibt es auch Leute, die das lesen und für die das interessant ist ohne dass sie es kommentieren, und dass über Wochen oder Jahre hinweg. Drittens haben wir Sommerloch und hier geht im Moment alles etwas zäh, also reg Dich ab;)
War eben im Fitness-Studio und hab über Dein Post nachgedacht, jetzt versuch ich mal aus Erinnerung noch eine Antwort zu geben.
Teil 1 war der Hinweis auf die Symetrie der Resultanten, Du brachtest ein Bsp. 3gegen5. Die Idee, über die visuelle Erfassung, und damit der Erkenntnis dass man zwei gleiche Hälften hat, den Rhythmus besser zu erfassen, finde ich faszinierend, halte ich aber für den klassischen Klavierunterricht nicht so gut geeignet. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich nicht gut bin in sowas, ich brauch ewig bis ich so etwas visuell, über Grafik oder Notenbild, schnalle. Mir fiel ein Liedchen dazu ein: "Tomatensalat", jede Silbe ein Achtel(5), das erste auf "ma", dann jedes 3.Achtel betont. Kennst du das? Auch eine lustige Art einen 5er über 3 Takte mit 3er-Verschiebungen zu gestalten.
Teil2 war die Sache mit takatakataka usw. Diese Methode finde ich sehr gut, wende sie auch an, zwar mit anderen Silben aber gleiches Prinzip. Das dolle ist, wie du auch geschrieben hast, dass man eigentlich nur die 2 Silben braucht und damit jede Kombi über die Stimme verwirklichen kann, man muss halt das ternäre ein bisschen üben da zungenbrecherisch.
Ich benütze diese Rangehensweise allerdings weniger bei klassischer Klaviermusik im Unterricht, da finde ich die Butter und Nachbars Kirschen schon angemessner. Bei Jazz, Latin und auch vieler Folkmusik ist ein solcher "Schlüssel" besser, weil es da viel um timing geht und da ist unser Sprechapparat der Beste Lehrer/Controller.
So. Jetzt noch ein wichtiger Hinweis: bitte nicht sofort weinen wenn ich nicht antworte, ich mache nämlich jetzt meinen Mac aus und fliege morgen ganz früh nach Süddeutschland und werde bis zum 9.8. auf keinen Computerbildschirm schauen.
Hoffe aber sehr dass es dann weitegeht.
Viele Grüße, S
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"... laß doch einfach mal gut sein" ... :)
Mac ausmachen ist oft eine gute Idee - und 3 zu 4 oder umgekehrt wie auch 3 zu 5 und umgekehrt kann man ohne großen "Denk- & Rechenaufwand" spielen - - - aber wie das geht, versickert jetzt im Sommerloch :)
Gruß und viel Spaß in Süddeutschland, Rolf