10 000 Stunden; die Expertise Theorie

Zitat von playitagain:
Es sind 44 Jahre bis man 10k h voll hat
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Zuerst sich selbst und anderen versuchen einzureden, dass mit oder ohne vorhandener Begabung alles erlernbar ist, dann die Motivation zerstören wollen, weil das Ziel (Konzertpianist zu werden oder ähnliches) in Jahren für Späteinsteiger nicht mehr erreichbar ist. So läuft das nicht.

Schließe Dich mit Kindergärten kurz, wähle zwei Gruppen von Kindern aus, die unterschiedliche Voraussetzungen mitbringen. Die Kriterien für beide Vergleichsgruppen müsste noch festgelegt werden. Dann suche nach einem fremdländischen Kinderlied, welches hier unbekannt ist und deutsche den Text ein. Anschließend würde sich überprüfen lassen, welche Gruppe dieses Lied in wieviel Stunden befriedigend singen lernte, wobei die Fortschritte jedes einzelnen Kindes dokumentiert werden müssten.
Nach Abschluss so einer Studie wäre dann ein erster Ansatz vorhanden, um wieviel Prozent vorhandene Begabung das Erlernen eines einfachen musikalischen Werkes beschleunigt.

War nur ein unausgereifter Gedanke.
 
Zitat von Andre73:
der hat wahrscheinlich nicht mehrere Kinder und kann nicht im täglichen Experiment beobachten, wie stark individuelle, genetisch geprägte Veranlagungen/Talente etc. die Kinder jeweils durchs Leben begleiten und was für eine Multiplikatorwirkung die unterschiedlichen Talente auf Übezeit haben.

Man kann dem einen Kind in 10h Mathe mühevoller Arbeit nicht beibringen, was das andere in 30 Minuten abgeschlossen und verstanden hat - und dann gehts zum nächsten Thema, wo das bemühte Kind nach ner Woche gefühlt wieder von vorne anfängt. Umgekehrt hat das andere Kind dann evtl. eine viel bessere techniche oder künstlerische Auffassungsgabe und das ganze kehrt sich um.
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Ernstzunehmende Intelligenzforscher sprechen von einem genetischen Einfluss von geschätzten 50-80%(!) auf die Intelligenz* - dass das ausgerechnet in der Musik (die eine Reihe von grundlegenden Fähigkeiten voraussetzt wie Lesefähigkeit von Notationssystemen, Gedächtnis …) anders sein sollte, ist unwahrscheinlich.

Der Einfluss der Gene ist leicht nachzuvollziehen, wenn man z.B. sieht, wie das eigene Kind, mit dem man (bewusst) nie geübt hat, die Mathearbeiten in der Grundschule in 5 Minuten runterschreibt, später in der sozialen Arbeit (im Rahmen der Firmung) fassungslos ist über Kinder, die sich die 5-Reihe - also 5, 10 15 …. - nicht merken können und erst bei der Masterarbeit sagt, er habe mal so richtig schaffen müssen.

Man kann es drehen und wenden, wie man will, Talent/Begabung spielt eine große Rolle bei vielen Fähigkeiten.

*Erfreulicherweise leiten diese daraus nicht ab, dass man Kinder und Jugendliche nicht fördern sollte.
 
Na wenigstens Roger hat es weit jenseits der 30 hinbekommen, Beides zu vereinen. :-)

Aber Sport und Musik zu vergleichen halte ich für albern. Training ist dann doch etwas anderes als Üben.
 
Zitat von Stilblüte:
Was ist beim Sport anders?
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Sooo vieles!
Das geht schon mal damit los, dass Du beim Sport einen Gegner hast. Es geht immer um Sieg und Niederlage und genau darauf hin wird letztendlich trainiert. Ein völlig anderer Ansatz. Das hat z.B. die ganz banale Folge, dass Du beim Basketball in der Regel keine kleinen Menschen sehen wirst und in allen Sportarten keine Raucher.
Einen großen Anteil am Training nehmen Vorbereitungen auf bestimmte Ereignisse ein, wie z.B. Höhentraining (eigentlich nichts anderes als Doping), spezielle Sparrings- oder Trainingspartner... Auch kenne ich keinen Menschen, der jeden Tag 42 km läuft, jeden Tag 5 Std. Tennis spielt oder jeden Tag 5 Std. Gewichte hebt. Das funktioniert körperlich halt nicht. Bedeutet: Die Leistung wird nur auf ein kurzes Ereignis, auf wenige Stunden oder gar Sekunden hin optimiert. Einen Tag oder Woche später kann die nicht mehr abgerufen werden.
Auch die Abhängigkeiten sind beim Sport ganz andere. Ein Roger Federer geht mit 4 minimal unterschiedlich bespannten Schägern ins Match und wechselt während des Matches je nach Tagesform, Platz, Temperatur, Bälle... Überlege mal wie schwierig das als Pianist wird. :-D
Oder Vertausche mal bei gleich guten Bowlingspielern oder Tennisspielern deren Sportgeräte. Du wirst einen Lachanfall bekommen. Das ist wie wenn Du bei Pianisten die Arme vertauscht.

In vielen Sportarten besteht Training zu 80% aus Taktik, Fitness, Ernährung und Ausgleich. Lese Dir mal die Bowlingfibel durch oder "Winning ugly" (letzteres für alle Lebensbereiche sehr zu empfehlen!) und Du wirst sehr schnell den Unterschied zum "Instrument üben" merken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Na gut, dann nehme ich dieses eine Scheißbeispiel einfach zurück! :-D

Oder besser: Ich füge "in der Regel" einfach ein. :-)
 
Peter, ich sagte ja, Tennis ist kein gutes Beispiel. Aber was ist mit professionellen Tänzern (Standard, Ballett, Cheerleader), Eiskunstlauf, Leichtathletik etc.,? Ich sehe da enorme Parallelen, viel mehr, als Unterschiede.
 
Naja, Du hast ja gefragt, was beim Sport anders ist; nicht, was gleich ist. :-)
Leichtathletik: Training auf ein bestimmtes Ereignis hin.
Tanz, Eiskunstlauf: Da sehe ich auch viele Parallelen.
Dafür sehe ich beim Schach fast keine Parallelen, selbst zum Sport. :-D
 

Ich sehe selbst beim Schach viele Parallelen. Morgen hab ich Zeit, dazu was zu schreiben.
 
Ich wollte nicht unbedingt Sport und Musik vergleichen sondern mehr darauf abheben, dass es eben noch mehr Faktoren gibt als die Anzahl der geübten Stunden.

Beim Musiker wird es z.B. das Vermögen sein, mit Publikum und Lampenfieber umzugehen. Oder Mit wechselnden Instrumenten. Kann nicht jeder, ich hab schon Leute beim Vorspiel hoffnungslos zusammenbrechen sehen. Eine Stimmung musikalisch zum Ausdruck zu bringen ist vermutlich auch nicht allein eine Frage des Übens. Das kommt vermutlich nur alles nie zum tragen, denn wer das alles nicht hin bekommt, der hört vorher auf.
 
Zitat von Stilblüte:
Ich halte das für ziemlich sinnvoll. Was ist beim Sport anders?
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...na ja @Stilblüte ...bislang taugt das Klavierspiel nicht zur Mannschaftssportart (Fussball, Basketball etc), überhaupt findet man seltenst, dass direkt am Klavier sublimierte Duelle ausgetragen werden (Tennis, Tischtennis etc) ... zu schweigen davon, dass die Geräuschkulisse bei Sportveranstaltungen sehr verschieden zur Geräuschkulisse bei Konzerten ist ;-);-);-)
...aber die Welt dreht sich weiter: vielleicht gibt es ja in der besseren Zukunft eine Bundesliga mit Schiedsrichtern und Videobeweis (YT) für den Klaviersport :-D FC Horowitz versus SC Rubinstein, Endspiel der Champions League, die Polizei bemüht sich, Ausschreitungen einzudämmen:lol::lol::lol:
 
Zitat von rolf:
vielleicht gibt es ja in der besseren Zukunft eine Bundesliga mit Schiedsrichtern und Videobeweis (YT) für den Klaviersport :-D FC Horowitz versus SC Rubinstein, Endspiel der Champions League, die Polizei bemüht sich, Ausschreitungen einzudämmen:lol::lol::lol:
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smilielach.gif
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Die "höher, schneller, weiter"-Sportarten (mit Stoppuhr/Maßband) fallen raus, ebenso die Teamsportarten.

Klavierwettbewerbe weisen Parallelen zu Solosportarten auf, die dem Bewertungssystem unterliegen wie Eiskunstlauf, Dressurreiten, Turnen.
 
Parallelen zwischen Leistungssport und Musikern (Liste unvollständig)

  • Beginn in der Kindheit, spätestens frühen Jugend
  • Hohe Leistungsbereitschaft, Zeiteinsatz, Niveau nötig noch zu Schulzeiten
  • Fertigkeiten werden über einen sehr langen Zeitraum kontinuierlich aufgebaut
  • Es gilt, geduldig zu sein, Durststrecken zu überwinden
  • Man hat für meistens ca. 20 Jahre oder länger Unterricht in Einzelbetreuung
  • Die körperliche Belastung ist eher einseitig (da immer ähnliche Bewegungen ausgeführt werden) und hoch, da sie meistens täglich mehrere Stunden ausgeführt werden
  • Der Konkurrenzdruck ist enorm und der Vergleich global
  • Enorme mentale Stärke ist nötig, um den Druck von sich selbst und dem näheren Umfeld, sowie der Konkurrenz auszuhalten und daran nicht zu zerbrechen
  • Ergo: Nicht wenige gehen auf dem Weg nach oben auf die eine oder andere Weise "verloren"
  • Zu Charaktereigenschaften und Verhalten zählen oft: Extremer Ehrgeiz, Leistungsbereitschaft, Leidenschaft für das Fach, Verzicht auf vieles bzw. deutliche Prioritätensetzung, finanzielle Investition; gleichzeitig häufig starke Selbstzweifel, Versagensangst
  • Vorbereitung auf ein besonderes Ereignis (Konzert, Wettbewerb, Spiel etc.) erfolgt Monate oder Jahre im Voraus, es wird geübt, die Leistung auf den Punkt genau abrufen zu können
  • Die Menschen haben ein sehr ausgeprägtes Körperbewusstsein und Bewusstsein des selbst, kennen ihren Körper recht gut und auch den Kopf und können damit umgehen, ihn gut einschätzen und einsetzen
  • Ein Mindestmaß an Grips ist vermutlich meistens vorhanden, denn wer zu langsam denkt, wird einfach zu viel Zeit brauchen, um mithalten zu können
  • Gründe für die ganzen Entbehrungen und Übungsstunden sind der Flow und rauschähnliche Zustand, ganz viele Endorphine und geistige Befriedigung, außerdem meistens wohl auch die Bestätigung von Außen bei Erfolg und die Möglichkeit, an sich selbst sichtbar zu arbeiten
  • ... es gibt sicher noch viel mehr Parallelen.
 
Zitat von rolf:
...na ja "> überhaupt findet man seltenst, dass direkt am Klavier sublimierte Duelle ausgetragen werden (Tennis, Tischtennis etc) ... zu schweigen davon, dass die Geräuschkulisse bei Sportveranstaltungen sehr verschieden zur Geräuschkulisse bei Konzerten ist ;-);-)
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In der Tat, das geht friedlicher zu: (zumindest die Suche nach jemand)

[MEDIA=youtube]i0WOvQqCxZ0[/MEDIA]
[i][size=2][url=https://www.youtube.com/watch?v=i0WOvQqCxZ0]View: https://www.youtube.com/watch?v=i0WOvQqCxZ0[/url][/size][/i]
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In der Tat, das geht friedlicher zu: (zumindest die Suche nach jemand)

[MEDIA=youtube]i0WOvQqCxZ0[/MEDIA]
[i][size=2][url=https://www.youtube.com/watch?v=i0WOvQqCxZ0]View: https://www.youtube.com/watch?v=i0WOvQqCxZ0[/url][/size][/i]
 
Sachen gibt's:



Da muss man seine 10kh auch noch aufteilen ...

Grüße
Häretiker
 
Zitat von rolf:
überhaupt findet man seltenst, dass direkt am Klavier sublimierte Duelle ausgetragen werden (Tennis, Tischtennis etc) ...
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Nun ja....https://bachtrack.com/de_DE/beethoven-gelinek-duell-competitions-november-2017 . :drink::003: Wettbewerbe soll es auch geben. :003:

Zitat von Stilblüte:
  • ... es gibt sicher noch viel mehr Parallelen.
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  • Wenn man technisch bestimmte Bewegungsabläufe erlernen und trainieren will, ist es sowohl beim Klavierspielen als auch z.B. beim Laufen sinnvoll, die Bewegungen zu übertreiben.
  • Bei der Impulsübertragung von Zen-Schülern, die eine Nadel durch eine Glasscheibe werfen können oder vom Bogenschießen ("Zen in der Kunst des Bogenschießens" von Herrigel) oder anderen technischen Disziplinen zu lernen, ist nicht verkehrt. Loslassen, so wenig Anspannung wie nötig, so viel Entspannung wie möglich, Energieübertragung, Schwünge etc. etc. sind für beides gleichermaßen wichtig.
Liebe Grüße

chiarina
 
Zitat von mick:
Pro Jahr 1.000 Stunden? Das ist nicht viel und es reicht eher nicht, um
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Völlig richtig, nur wer für die Kunst brennt, der macht doch solche perfiden Rechnungen gar nicht mehr. Der spielt was das Zeug hält, und in allen Varianten, z.B. auch Kammermusik, und sucht viele Gelegenheiten mit anderen zu musizieren...

Albi (Albrecht Mayer, Solooboist BerlPhil) wurde von seiner Mutter immer gefragt, ob er sich wirklich wohlfühlt oder schon aweng närrisch wäre, da er oft zwischen Schulschluss und Schlafengehen fast ununterbrochen auf dem Dachboden übte, der ist locker zwischen 10 . und 18. Lebensjahr auf 10000 h gekommen.

Baselitz , der Malgigant, beschäftigte sich sogar in der Volksschule mit Malen, neben seine Schulaufgaben malte er schöne Studien und zu Hause gings munter weiter....
Baselitz hat schon als Kind seine 10000h erfüllt OHNE zu zählen,

Wer brennt schafft ohn Unterlass!!!
(der Rest ergibt sich dann)
 
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