Übestrategien für "einfache" Stellen

  • Ersteller des Themas Viva la musica
  • Erstellungsdatum

Es ist erwiesen, dass sich ein Lerneffekt meist nach 5-7 Wiederholungen einstellt.
Bei zu vielen Wiederholungen schaltet das Gehirn ab, und es schleichen sich, abgesehen von der Einseitigkeit, leicht Fehler ein. Deshalb sollte man etwas verändern. Das Gehirn lernt am besten, wenn es das Gleiche in immer wieder unterschiedlichen "Verpackungen" serviert bekommt.
Ein Beispiel ist das C-Dur-Präludium aus Bachs WTK I. Hier bietet es sich an, die Akkorde nicht immer nur in der gleichen Arpeggienfigur zu üben, sondern pro Akkordgriff die Töne synchron (abwechselnd LH und RH = Polka, einmal links, zweimal rechts = Walzer, vielleicht auch mal als Reggae-Pattern usw.), dann alle Töne links und rechts pro Akkordgriff gleichzeitig, dann z.B. oktaviert, forte, piano, crescendo, decresendo, accelerando, ritardando, usw. usf.

Mit etwas Fantasie lassen sich beim Üben ständig Varianten entdecken.
 
Zitat von Demian:
Es ist erwiesen, dass sich ein Lerneffekt meist nach 5-7 Wiederholungen einstellt.
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OK, "Meist" und "5-7 Wiederholungen" klingt schon mal anders als das hier:
Zitat von Alter Tastendrücker:
Ganz wichtige Übestrategie: niemals dasselbe mehr als 5 Mal wiederholen!
Spätestens beim sechsten Mal variieren oder etwas anderes machen.
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(Markierungen von mir).
Ich kenne die Studien nicht, die Du dazu zur Grundlage nimmst, aber ich gehe mal davon aus, dass da doch eher recht komplexe Sachen gemeint sind. Ganz kurze, weniger komplexe Sachen, bei denen es z.B. nur um die Übung der richtigen Technik ankommt (Triller) dürfte man also schon öfter spielen. Dies kann ich nachvollziehen. Auweia, ich weiß dass ich jetzt einen auf den Deckel bekomme, weil man ja keine Technikübungen machen darf (was ich als Blödsinn erachte), man muss ja eigentlich gar nicht üben @mick .

Zitat von hasenbein:
Ich als Jazzmusiker vergesse auch immer mal wieder Standards, die ich lange nicht gespielt habe, teilweise. Was mache ich dann? Nicht Noten aufschlagen, sondern ich singe (oft nur im Kopf) das Stück vor mich hin und erinnere mich dadurch zunächst an die Melodie, und die Changes folgen dann. Natürlich bin ich Profi und weiß, wenn ich etwas singe, im selben Sekundenbruchteil auch, welche Taste das auf dem Klavier ist (auch ohne absolutes Gehör). Das habt Ihr als Amateure in der Regel nicht; würdet Ihr aber audiomotorisch spielen und lernen, wäre auch bei Euch diese Fähigkeit besser.
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Mich wundert, das du dafür noch nicht von @Cheval blanc , @Flieger, @Fotomanni usw. gesteinigt wurdest. Wie kannst Du es wagen davon auszugehen, dass man etwas im Kopf singen kann, heilige Arroganz :005:

Zitat von Demian:
Bei zu vielen Wiederholungen schaltet das Gehirn ab, und es schleichen sich, abgesehen von der Einseitigkeit, leicht Fehler ein. Deshalb sollte man etwas verändern. Das Gehirn lernt am besten, wenn es das Gleiche in immer wieder unterschiedlichen "Verpackungen" serviert bekommt.
Ein Beispiel ist das C-Dur-Präludium aus Bachs WTK I. Hier bietet es sich an, die Akkorde nicht immer nur in der gleichen Arpeggienfigur zu üben, sondern pro Akkordgriff die Töne synchron (abwechselnd LH und RH = Polka, einmal links, zweimal rechts = Walzer, vielleicht auch mal als Reggae-Pattern usw.), dann alle Töne links und rechts pro Akkordgriff gleichzeitig, dann z.B. oktaviert, forte, piano, crescendo, decresendo, accelerando, ritardando, usw. usf.

Mit etwas Fantasie lassen sich beim Üben ständig Varianten entdecken.
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In dem Zusammenhang ist das plausibel.
 
Zitat von Alex_S.:
Auweia, ich weiß dass ich jetzt einen auf den Deckel bekomme, weil man ja keine Technikübungen machen darf (was ich als Blödsinn erachte), man muss ja eigentlich gar nicht üben @mick .
...
Mich wundert, das du dafür noch nicht von @Cheval blanc , @Flieger, @Fotomanni usw. gesteinigt wurdest. Wie kannst Du es wagen davon auszugehen, dass man etwas im Kopf singen kann, heilige Arroganz
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Ich weiß, du versuchst lustig zu sein. Aber es der Witz funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was dir geschrieben wurde - und das fällt mir sehr schwer zu glauben.
 
Zitat von Flieger:
Ich weiß, du versuchst lustig zu sein. Aber es der Witz funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was dir geschrieben wurde - und das fällt mir sehr schwer zu glauben.
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Mir reicht es, wenn ich weiß was ich geschrieben habe und ich weiß, dass man es ohne den guten Willen überzustrapazieren verstehen kann. Was andere daraus machen kann ich nicht beeinflussen, auch wenn ich es 100 mal erkläre, ich habe es versucht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Alex_S.:
Muss ich mit leben.
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Ja. Und wir müsse deine mechanisch geübten Triller nicht anhören. Können wir auch gut mit leben.

Es gibt sehr sinnvolle, abwechslungsreiche und musikalische Möglichkeiten, das Trillern zu verbessern - damit bekommt man sogar fiese Sachen wir Terzentriller, Triller mit gefesselten Fingern wie in den späten Beethoven-Sonaten oder auch die Oktavtriller im ersten Brahms-Konzert in den Griff. Und jetzt bin ich mal richtig gemein: Ich behalte sie für mich!
 

Da bin ich ja beruhigt, dass ich nicht der einzige bin.
 
Zitat von Alex_S.:
Ganz kurze, weniger komplexe Sachen, bei denen es z.B. nur um die Übung der richtigen Technik ankommt (Triller) dürfte man also schon öfter spielen.
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Gerade beim Triller gibt es doch hunderte von Varianten (Dynamik, Akzente Geschwindigkeit, metrische Einteilung, rhythmische Varianten, ...) um das Üben abwechslungsreich zu gestalten.
 
Zitat von Alex_S.:
weil man ja keine Technikübungen machen darf
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Ich kenne fast niemanden, der einigermaßen Klavier spielen kann, der nicht an seiner Technik gearbeitet hat, meist viele Stunden!
Aber die Besseren haben sich nicht selbst automatisiert.
Es wäre vielleicht nützlich sich mal über den Begriff 'zielgerichtetes Üben' der in der Expertise Forschung eine große Rolle spielt zu informieren. Das Ziel wirklicher Experten ist eben genau nicht die bewusstlose Wiederholbarkeit einer Leistung. Oder mit Horowitz: er hat die erste Ballade unglaublich oft im Konzert gespielt aber niemals zwei mal gleich!
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Alter Tastendrücker:
Gerade beim Triller gibt es doch hunderte von Varianten (Dynamik, Akzente Geschwindigkeit, metrische Einteilung, rhythmische Varianten, ...) um das Üben abwechslungsreich zu gestalten.
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Schon, aber für die Mechanikgläubigen findet sich im Vademecum eines großen französischen Klaviervirtuosen die ultimative Lösung für alle Trillerprobleme. Ich wette, du hattest gar nicht auf dem Schirm, wie wichtig Triller im Oktavabstand, insbesondere mit diesem praxisnahen Fingersatz sind:

1738335580995.png

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
 
Zitat von Alter Tastendrücker:
Ich kenne fast niemanden, der einigermaßen Klavier spielen kann, der nicht an seiner Technik gearbeitet hat, meist viele Stunden!
Aber die Besseren haben sich nicht selbst automatisiert.
Es wäre vielleicht nützlich sich mal über den Begriff 'zielgerichtetes Üben' der in der Expertise Forschung eine große Rolle spielt zu informieren. Das Ziel wirklicher Experten ist eben genau nicht die bewusstlose Wiederholbarkeit einer Leistung.
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Alle Theorie ist grau und in dem Fall sicher auch richtig. Aber mal Hand aufs Herz, glaubst du wirklich, dass jeder Profi (auch jeder gute Profi), immer alles komplett noch einmal beim Spiel hinterfragt, jeden Anschlag, jeden Triller? Kein Automatismus? Wirklich? Ich halte das für lebensfremd, die Jungs und Mädels, gerade die klassisch ausgebildeten, haben so viele tausend Stunden seit ihrer Kindheit am Klavier verbracht, da ist es fast unmöglich manche Sachen nicht automatisiert zu haben. Und automatisch heißt ja nicht, dass es unkontrolliert sein muss.

Ich glaube, dass diejenigen, die das so absolut vertreten vergessen, dass sie selbst 1000e Stunden geübt haben und sicher nicht immer nur zielgerichtet und korrekt nach dem jeweils neuesten Stand der Forschung. Jedenfalls glaube ich das nicht.
Zitat von Alter Tastendrücker:
Oder mit Horowitz: er hat die erste Ballade unglaublich oft im Konzert gespielt aber niemals zwei msl gleich!
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Das hat ganz sicher auch niemand erwartet, wäre auch unmenschlich das zu erwarten. Und man sollte in dem Zusammenhang auch nicht unterschlagen, dass selbst Horowitz sich gelegentlich verspielt hat, obwohl er sicher Klangwillen und höchste Kontrolle über seine Gliedmaßen hatte.
 
Zitat von Alex_S.:
Aber mal Hand aufs Herz, glaubst du wirklich, dass jeder Profi (auch jeder gute Profi), immer alles komplett noch einmal beim Spiel hinterfragt, jeden Anschlag, jeden Triller? Kein Automatismus? Wirklich? Ich halte das für lebensfremd
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Ich weiß, dass ich wirklich jeden Anschlag, jede Passage und jeden Triller, ... beim Üben hinterfrage. Ich übe auch Stücke - zuweilen SEHR zeitintensiv ' , die ich vom Text her leicht vom Blatt spielen kann!
Aber selbstverständlich ist das Teil des Übens; im Konzert gelten sndere Proritäten., Es gibt in jedem nicht ganz einfachen Stück Abschnitte, wo der technische Prozess gut im Kopf und in den Fingern abgespeichert ist und wo im Konzert nicht jede Note neu erfunden wird. Auch das Verlagern bestimmter Parameter ins Unterbewusste (Reaktion auf Flügel und Akustik) ist im Konzert hilfreich.
 
Zitat von Alex_S.:
die das so absolut vertreten vergessen, dass sie selbst 1000e Stunden geübt haben und sicher nicht immer nur zielgerichtet und korrekt nach dem jeweils neuesten Stand der Forschung.
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Ich habe es nicht vergessen und wenn ich's vergessen hätte, dann würden mich meine Schüler arbeitstäglich daran erinnern.
Und selbstverständlich habe ich selbst (und zu oft tu ich es heute noch) schlecht und dumm (also mechanisch) geübt.
Was mich hier aufregt, ist, dass man die Selbstdressur durch Automatisierung und unablässige Wiederholung nicht bekämpft, sondern als Weg zum Ziel (welchem Ziel???) propagiert!
 
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