Beethovens WoO 80

Zitat von Flieger:

Für mich ist ein Sprung wenn sich die Hand komplett von den Tasten löst und an anderer Stelle wieder auf die Tasten trifft.

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gemessen an dieser - deiner - Definition müsste die ulkig-grimmige "Kanon"-Variation XXII aus lauter Sprüngen bestehen ja sogar eine Oktaven-Tonleiter müsste eine Folge von Sprüngen sein...

am Klavier sind spieltechnisch mit "Sprüngen" weite Distanzen in sehr kurzer Zeit gemeint (Chopin Don Giovanni Variation IV "con bravura", Gottschalk Banjo Etüde, Liszt Mephistowalzer) und dergleichen kommt in WoO 80 nicht vor - - - etwas anderes sind in der Melodik Intervallsprünge

Zitat von Flieger:

Ab welcher Distanz ist es ein Sprung für dich? Ich finde, wenn man zB mit 5 5 eine Terz spielt, kann man auch schon Sprung dazu sagen. Klein, blind machbar, aber trotzdem ein Sprung.

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Lieber Flieger,

oft ist es die Denk- oder Hörweise, die Probleme schafft. Wenn du "Sprung" denkst, wirst du auch "Sprung" spielen. Und das impliziert eine ungünstige Bewegungsweise, denn man "springt" anders als man beispielsweise "gleitet".

Um es zu verdeutlichen: denk mal nicht von den Fingern, sondern vom Körper aus! Wenn du am Frühstückstisch sitzt und erst zum Salzstreuer, kurz danach zum Messer greifst und nebenher dir mit der anderen Hand die Kaffeekanne schnappst - denkst du an Sprünge?

Nein, weil du vom Körper aus denkst. Du sitzt stabil und deine Arme bewegen sich mal hier-, mal dorthin in fließenden Bewegungen. Du kommst nicht auf die Idee, dort Sprünge zu sehen und zu empfinden.

Jetzt das aufs Klavier übertragen: wenn du vom Körper aus denkst, ist eine Terz mit 5-5 eine Minibewegung, keinesfalls ein Sprung. Der Arm gleitet einfach ein kleines bisschen nach rechts oder links.

Ein großer Fehler ist es, Distanzen von den Fingern/Fingerkuppen zu denken! Dann ist eine Quinte schon fast ein unüberwindliches Hindernis. So viele Zentimeter! Der Arm hingegen sieht das als kleine Distanz. Ach, nur ein bisschen nach da... . Für die Spieltechnik und damit auch für den Klang und die Umsetzung aufs Instrument ist das ein Riesenunterschied.

Also: möglichst wenig in Sprüngen denken, vom Körper aus denken, der Arm (!!!) führt! Eher gleitend denken in fließenden Bewegungen. Auch das Blickmanagement ist wichtig, wo schaue ich hin? Das "blinde" Spiel schärft den kinästhetischen und Hör-Sinn und schaltet den meist dominanten Sehsinn aus zugunsten der anderen Sinne, also auch zu empfehlen. Hilfreich kann es auch sein, staccato-Passagen mal legato zu spielen, oder eine Hand legato, die andere staccato, in Akkorden zu üben u.v.a..

Richtige Sprünge gibt es gar nicht so oft (s. @rolfs Definition), z.B. auch bei Asturias. Vielleicht ist auch hilfreich, wenn du vom Gehen aufs Klavierspielen schließt: Gehen empfindest du auch nicht als Sprung, obwohl die Fußsohlen dabei 1m weit auseinander sind und sich eine Fußsohle dabei vom Boden löst. Bei Sprung denke ich eher an Weitsprung und das ist eine ganz andere Bewegung.

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von Flieger:

Ab welcher Distanz ist es ein Sprung für dich?

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Es gibt keine Sprünge, es gibt nur Positionswechsel!
Nicht nur hier, sondern überhaupt!

Zitat von Alter Tastendrücker:

Es gibt keine Sprünge, es gibt nur Positionswechsel!
Nicht nur hier, sondern überhaupt!

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Dafür, dass es sie gar nicht gibt, haben wir jetzt aber viel über Sprünge gesprochen. ;)

Zitat von chiarina:

oft ist es die Denk- oder Hörweise, die Probleme schafft. Wenn du "Sprung" denkst, wirst du auch "Sprung" spielen. Und das impliziert eine ungünstige Bewegungsweise, denn man "springt" anders als man beispielsweise "gleitet".

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Vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung. Aber ich denke nicht, dass ich ein Problem habe, ich nenne es einfach nur anders - und weiche damit vielleicht von der üblichen Nomenklatur ab. Um das Auszuräumen habe ich ja die Frage nach der Definition gestellt.

Zitat von chiarina:

Vielleicht ist auch hilfreich, wenn du vom Gehen aufs Klavierspielen schließt: Gehen empfindest du auch nicht als Sprung, obwohl die Fußsohlen dabei 1m weit auseinander sind und sich eine Fußsohle dabei vom Boden löst. Bei Sprung denke ich eher an Weitsprung und das ist eine ganz andere Bewegung.

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Beim Gehen sehe ich folgende Analogie: Hand = Körper, Finger = Beine.
Beim Gehen ist eben immer ein Fuß am Boden, ein Finger auf den Tasten.

Beim Sprung sind beide Füße in der Luft, sie haben nirgends Kontakt zum Boden - ebenso sind alle Finger über den Tasten.
Nun gibt es unter den Sprüngen nicht nur den wettbewerbsmäßigen Weitsprung, sondern auch den fröhlichen, leichten Hopser, uvm.
Deswegen habe ich beim Gedanken an "Sprung" nicht zwangsläufig die Assoziation, mich so weit und schnell wie möglich zu bewegen, muss auch nicht entsprechend Kraft aufwenden und es entsteht nicht unbedingt eine große Anspannung.

Zitat von Alter Tastendrücker:

Es gibt keine Sprünge, es gibt nur Positionswechsel!

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in der Nautik ist das sicher so

Zitat von Flieger:

Dafür, dass es sie gar nicht gibt, haben wir jetzt aber viel über Sprünge gesprochen. ;)

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na ja, weil du darauf beharrst, dass es welche in WoO80 gäbe - bon, dann üb´ darin Sprünge (für irgendwas muss das c-Moll Dings ja taugen)

Zitat von Flieger:

Dann hast du wahrscheinlich im Gegensatz zu mir viele Tonleitern bzw. Akkorde auf- und abarpeggiert und dabei diese Schwierigkeit überwunden.

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Nö, hab ich nicht, zumindest nicht isoliert von den jeweiligen Stücken.
Bei meiner allerersten Klavierlehrerin sollte ich Arpeggien üben, ich habe das aber so gut wie gar nicht gemacht, Tonleitern überhaupt nicht.
Habe lieber Stücke geübt, da kam das alles dann nach und nach vor.

Zitat von Flieger:

Aber ich habe auch nicht Var2 perfektioniert, bevor ich Var3 begonnen habe. Und, wie eingangs erwähnt, bin ich bei Tonleitern nicht sonderlich fit. Wer mit anderen Vorkenntnissen und anderem Vorkönnen an ein Stück geht, wird auf andere Schwierigkeiten treffen als andere.

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Zitat von Muck:

Er meinte beim kurzen durchsprechen, die 3. solle ich zB auslassen, da in den ersten beiden Variatonen die Thematik bereits in jeweils einer Hand vorkommt.

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Ich erinnere mich, dass ich die ersten drei Variationen gleichzeitig begonnen habe zu üben, sie gehören ja auch zusammen und dann aber vor allem zunächst die dritte geübt habe , weil sie mir wohl als am besten liegend erschien und man so gut den Bewegungsablauf für Var. 1 und 2 lernen und pflegen kann.
Insofern kann die 3. Variation der Schlüssel zu 1 und 2 sein und sollte nicht ausgelassen werden.

Zitat von Flieger:

Ich finde, wenn man zB mit 5 5 eine Terz spielt, kann man auch schon Sprung dazu sagen.

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Selbst wenn - in Var. 3 kommt das nicht vor.

Zitat von Jsp:

Bei meiner allerersten Klavierlehrerin sollte ich Arpeggien üben, ich habe das aber so gut gar nicht gemacht, Tonleitern überhaupt nicht.

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tja @Jsp und jetzt kommt der grimme Ludwig und lässt dich sozusagen nachsitzen:



(aus der d´Albert Ausgabe)

Zitat von mick:

Selbst wenn - in Var. 3 kommt das nicht vor.

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Doch. Takt 6 auf 7 laut dem von @rolf in #17 empfohlenen Fingersatz von D'Albert.

Wenn das eine unüberwindbare Hürde ist, dann nimm rechts und links 1234|5.

Aber auch mit 5|5 ist das kein Sprung - ein minimaler Handgelenksschwung reicht, um die kleine Distanz zu überwinden. Dazu ist ganz sicher keine visuelle Hilfe notwenig - das geht blind genauso wie 4|5.

sehr schön entdeckt @Flieger !!

aber für mich sind die beiden 55 ganz außen keine Sprünge - und ja, ich empfehle oft und gerne den Fingersatz von d´Albert (die Gründe dafür aufzuführen ist mir zu aufwändig), aber ich zeige auch alternative Fingerfolgen und an dieser Stelle (die Quintolen) weiche ich von d´Albert ab:

(und nein: as-f mit 1-1 rechts ist für mich kein "Sprung", f-h-d-f-g mit 1-2-3-4-5 ist für mich nicht unbequem, und links 1235-12345 hat für mich ebenfalls keinen "Sprung" von 5 nach 1 (ist ein normales arpp.))

Zitat von rolf:

sehr schön entdeckt @Flieger !!

aber für mich sind die beiden 55 ganz außen keine Sprünge - und ja, ich empfehle oft und gerne den Fingersatz von d´Albert (die Gründe dafür aufzuführen ist mir zu aufwändig), aber ich zeige auch alternative Fingerfolgen und an dieser Stelle (die Quintolen) weiche ich von d´Albert ab:
Den Anhang 60996 betrachten
(und nein: as-f mit 1-1 rechts ist für mich kein "Sprung", f-h-d-f-g mit 1-2-3-4-5 ist für mich nicht unbequem, und links 1235-12345 hat für mich ebenfalls keinen "Sprung" von 5 nach 1 (ist ein normales arpp.))

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bei der Quintole (und sich ergebend danach) finde ich deinen Fingersatz (rechts) besser, bei den Vierergruppen davor den von d'Albert, der die tollkühnen Terzsprünge mit dem 5. Finger von f nach as. bzw. As nach F ergibt.

Zitat von mick:

Wenn das eine unüberwindbare Hürde ist

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???

Zitat von Flieger:

mit 5 5 eine Terz spielt, kann man auch schon Sprung dazu sagen. Klein, blind machbar, aber trotzdem ein Sprung.

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Zitat von Flieger:

Ich habe nicht geschrieben, dass ich es nicht schaffe.

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Wie oft muss ich das wiederholen?
Natürlich kann man es auch mit einem anderen Fingersatz spielen.

Zitat von rolf:

aber für mich sind die beiden 55 ganz außen keine Sprünge

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Dann benennen wir das gleiche Ding wohl unterschiedlich. Was ist deine Definition von "Sprung"? Mindestdistanz und Maximaldauer? Ein Verhältnis der beiden? Ein spezielles Bewegungsmuster?

Spricht für dich rechts in Takt 7 etwas gegen
5 3 2 1 3 1 2 3 4 5 ?

Zitat von Flieger:

Was ist deine Definition von "Sprung"?

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Zitat von rolf:

am Klavier sind spieltechnisch mit "Sprüngen" weite Distanzen in sehr kurzer Zeit gemeint (Chopin Don Giovanni Variation IV "con bravura", Gottschalk Banjo Etüde, Liszt Mephistowalzer) und dergleichen kommt in WoO 80 nicht vor

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Zitat von Flieger:

Spricht für dich rechts in Takt 7 etwas gegen
5 3 2 1 3 1 2 3 4 5 ?

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was ich fett & unterstrichen markiert habe: da muss man ganz kurz "die Hand klein machen" und sofort wieder "weit machen" (für f-h-d-f-g mit 1-2-3-4-5) - halte ich für weniger günstig hier.

Ich bin tatsächlich etwas verwirrt ob der ganzen Beiträge. Ehrlich gesagt machen mir die ersten Variationen jetzt kein Kopfweh, die finde ich durchaus eher einfach. Ich hab da weiter hinten welche gesehen, an denen ich definitiv länger dran arbeiten muss. Aber vielleicht übersehe ich auch was. Werde es in der nächsten Stunde hören.

Zitat von Flieger:

Dann benennen wir das gleiche Ding wohl unterschiedlich. Was ist deine Definition von "Sprung"? Mindestdistanz und Maximaldauer? Ein Verhältnis der beiden? Ein spezielles Bewegungsmuster?

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Die Fliegersche Lehrsatz zu Sprüngen (an Klaviaturen) lautet also:
Wenn derselbe, oftmals der fünfte, Finger zwei verschiedene Noten unmittelbar nacheinander spielt, ist das sich daraus ergebende Bewegungsmuster eindeutig als Sprung zu bezeichnen. Weitere Parameter wie Geschwindigkeit und Abstand sind zu vernachlässigen, wir bewegen uns hier abseits von Zeit und Raum.

Das haben wir heute so gelernt, weitere Diskurse darüber werden nichts Neues bringen.
Gibt es dazu schon ein Video auf YouTube?

@Muck Var.6 ist widerborstig, Var.10&11 genügt ein Blick in die Noten, ansonsten gibts drei Var. mit raschen Terzen - obwohl 31 Stück nur Achttakter sind, ist der "Funfaktor" insgesamt beachtlich

@rolf Ja, das von dir zitierte Posting hatte ich gelesen. Das ist aber eine Beschreibung mit Beispielen, keine Definition.
Meine angebotene Definition erlaubt eine klare Entscheidung "das ist ein Sprung" oder eben nicht.

Andererseits ist eine Definition wie "mindestens 15 Halbtöne in unter 100 ms" wenig sinnvoll. Also wie unterscheidest du Sprung von nicht Sprung? Nach Gefühl im Einzelfall?