Tempo-Wahn

Liebe Clavios,

ich brauche mal Ratschläge bzgl. Temposteigerung. Ich will nämlich gern bei Zez Confreys "Kitten on the Keys" in etwa das Tempo von Marc-André Hamelin erreichen. Das wären so ca. Halbe = 120-132. Zunächst muss ich mich erst einmal rechtfertigen, damit nicht gleich ein Shitstorm über mich hereinbricht: Mir ist vollkommen klar, dass das ein irrsinniges Tempo ist. Mir ist auch klar, dass es nicht so gemeint ist (siehe die Tempoangabe "Allegro moderato" und Confreys Einspielung unten). Nur: mir gefallen beide Versionen und Hamelins Interpretation macht mir unendlich viel Spaß, nur nicht beim Üben.

Confrey:


Hamelin:


Die Fragwürdigkeit dieses Unterfangens einmal beiseite lassend: wie würdet ihr vorgehen, um dieses Tempo zu erreichen? Was wären konkrete Übestrategien? Konkrete Stufen auf dem Weg dahin? (Übebereitschaft ist jedenfalls vorhanden bei mir; ich bin nur ratlos, wie)

Mir macht auch zu schaffen, dass die Musik je nach Tempo komplett anders klingt. Die hier letztens viel besprochene "Klangvorstellung" ist, obwohl sonst derselbe Notentext, für mich eine vollkommen andere. Es ist nicht dasselbe, nur schneller. Deshalb habe ich den Eindruck, dass es zum Teil auch eine Kopfsache ist, die mir hier Schwierigkeiten bereitet.

Die Noten sind noch unter Copyright, aber die erste Seite kann man hier ansehen.

lg marcus

Zitat von .marcus.:

Mir macht auch zu schaffen, dass die Musik je nach Tempo komplett anders klingt. Die hier letztens viel besprochene "Klangvorstellung" ist, obwohl sonst derselbe Notentext, für mich eine vollkommen andere. Es ist nicht dasselbe, nur schneller. Deshalb habe ich den Eindruck, dass es zum Teil auch eine Kopfsache ist, die mir hier Schwierigkeiten bereitet.

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Ne, das stimmt schon. Je schneller, desto weniger ist es ein Spielen einzelner Töne (Musik besteht sowieso nicht aus einzelnen Tönen), sondern ein Erzeugen des Gesamtklangs. Ist mir zum ersten Mal bei der E-Gitarre aufgefallen, wie sich virtuoses (nicht unbedingt schnelles) Beherrschen des Instruments vom Spielen einzelner Töne eines Anfängers unterscheidet.

Meint Tipp fürs Tempo: lerne es präzise zu spielen, das ist die Grundlage für Geschwindigkeit. Einfach nur aufs Tempo zu drücken bringt nichts.

Zitat von Sven:

lerne es präzise zu spielen, das ist die Grundlage für Geschwindigkeit. Einfach nur aufs Tempo zu drücken bringt nichts.

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genau das empfehle ich meinen Schülern bei schnellen Passagen auf der Gitarre auch.
Übe auf Präzision ... Geschwindigkeit kommt dann (fast) von selbst ... erstrecht, wenn es dir langsam nicht so gut gefällt.
Die meisten machen das ... aber man kann die Zähne knirschen hören.

Vielleicht hilft dir auch die völlig banale Idee, dass du im schnelleren Tempo genau das Gleiche machst wie im langsameren. Zumindest, wenn es sich bei beiden Tempi um etwas "eher Schnelles" handelt (Adagio vs. Presto funktioniert anders). Wenn du also das, was du im mittelschnellen Tempo tust, im schnellen Tempo ausführen willst, was passiert dann? Klappt es? Wunderbar. Klappt es nicht? Das ist spannend! Wo genau klappt es nicht? Versuche herauszufinden, wo genau es hakt bzw. warum. Sind dir die Töne klar, die Tasten, die Griffe? Die Bewegungsabläufe von Finger, Handgelenk, Oberarm? Die Kurven, auf denen die Bewegung stattfindet? Die Strukturen in der Musik (die du nun noch etwas schneller überblicken musst) ? Der Fingersatz, die Artikulation? Etc.
Schnell spielen ist einfach, wenn man weiß, was man zu tun hat. Wenn es nicht schnell geht, sind einem irgendwelche Dinge unklar. Und wenn man die findet (was manchmal nicht so einfach ist, ich weiß), kann man sie üben - und dann wirds schneller

Zitat von Stilblüte:

Schnell spielen ist einfach, wenn man weiß, was man zu tun hat. Wenn es nicht schnell geht, sind einem irgendwelche Dinge unklar. Und wenn man die findet (was manchmal nicht so einfach ist, ich weiß), kann man sie üben - und dann wirds schneller

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Und was soll man mit dieser Erkenntnis ausgerüstet dann praktisch tun ?
Der Artikel suggeriert, daß man etwas falsch macht, wenn man an eine Tempogrenze stößt. Da jeder eine physiologische oder neurologische Tempogrenze hat (vgl. z.B. Diadochokinese) kann man durch nutzlose Steigerungsversuche viel Lebenszeit verplempern.

Durch nutzlose natürlich schon. Das Ziel ist indes, dass sie nicht nutzlos sind. Wenn man das eine vom anderen nicht unterscheiden kann, sucht man sich am besten einen Klavierlehrer.

Ich hatte wirklich auch sehr fähige Klavierlehrer. Die haben auf mein Nachfragen, ob sich weitere Anstrengungen zur Temposteigerung lohnen (konkret: Op. 25/9) offen bekannt, daß das nicht vorhersagbar ist.

Das ist eine merkwürdige Aussage. Natürlich kann niemand etwas vorhersehen, schließlich haben wir keine Kristallkugel, in die wir gucken können Aber man kann darüber sprechen, was es übetechnisch für Möglichkeiten gibt und welchen Effekt sie voraussichtlich haben werden. Gleichzeitig sollte ein Klavierlehrer in der Lage sein zu erkennen, ob jemand gerade am oberen Limit der aktuellen Fertigkeiten spielt, oder noch darunter liegt.

Vielleicht meinte er mit dieser Aussage eher durch die Blume, dass er nicht sicher ist, ob du gewisse Übetechniken umsetzen wirst, ob du genug Zeit investierst, geduldig und fleißig genug bist?

Zitat von godowsky:

Und was soll man mit dieser Erkenntnis ausgerüstet dann praktisch tun ?
Der Artikel suggeriert, daß man etwas falsch macht, wenn man an eine Tempogrenze stößt. Da jeder eine physiologische oder neurologische Tempogrenze hat (vgl. z.B. Diadochokinese) kann man durch nutzlose Steigerungsversuche viel Lebenszeit verplempern.

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Diese Grenze spielt aber in den seltensten Fällen beim Musikmachen, insbesondere Klavierspielen, eine Rolle, da Körperglieder gar nicht tatsächlich in derart hoher Geschwindigkeit bewegt werden müssen.

Zitat von Stilblüte:

Vielleicht meinte er mit dieser Aussage eher durch die Blume, dass er nicht sicher ist, ob du gewisse Übetechniken umsetzen wirst, ob du genug Zeit investierst, geduldig und fleißig genug bist?

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Nein, da lief gar nichts durch die Blume. Das lief im Unterricht knallhart. Und ob man eine Etüde mit 96 oder 112 bpm spielen können wird lässt sich eben nicht vorhersagen. Genauso wenig, wie ein Trainer eines Sprinters die letztendlich erreichbare 100m - Zeit vorhersagen kann.

Zitat von hasenbein:

Diese Grenze spielt aber in den seltensten Fällen beim Musikmachen, insbesondere Klavierspielen, eine Rolle, da Körperglieder gar nicht tatsächlich in derart hoher Geschwindigkeit bewegt werden müssen.

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Bei Akkord- insbesondere Oktavrepetitionen spielt die maximal mögliche Repetitionsfrequenz im Handgelenk sehr wohl eine Rolle. Bei Drehbewegungen im Handgelenk kann man immer noch steigern. Das hat sogar der hier so beliebte Online- Chang beschrieben.

Als Lehrer kann man oft eine ganz gute Voraussage tätigen, in welchem Tempo sein Schüler etwas spielen können wird. Man kennt ja den Schüler. Zwischen 96 bpm und 112 bpm können je nach Metrum und Art der Schwierigkeit Welten liegen.

Welches Tempo erreicht wird unter der Voraussetzung, dass auch alle anderen wichtigen Parameter der musikalischen Gestaltung erfüllt werden, richtet sich u.a. nach:

• Begabung und motorischer Disposition des Schülers
• dem Übeeinsatz, sowohl quantitativ als auch qualitativ
• der Fähigkeit, selbstständig und kreativ Lösungen zu finden
• ob die geforderten Bewegungsmuster und Klangfolgen neu sind oder bereits bekannt
• an gutem Unterricht, der den Schüler gut auf diese Erfordernisse vorbereitet
• ob er von Anfang seines Unterrichts an guten Unterricht gehabt hat und keine ungünstigen Herangehensweisen ans Musizieren und Klavierspielen gelernt hat

Daran kann man das ganz gut abschätzen. Wenn allerdings bereits das nach Einschätzung der Lehrer Meiste und Mögliche erreicht ist, lohnt es sich tatsächlich oft nicht, noch mehr Zeit zu investieren. Insofern hatten die Lehrer von godowsky vermutlich Recht.

Ergänzend zu @Stilblüte und @hasenbein: um etwas schnell spielen zu können, ist es zunächst einmal wichtig, es schnell hören zu können. Das ist gar nicht so selbstverständlich, wie es sich anhört. :)

Dann muss man in schnellem Tempo manchmal deutlich mehr Töne unter einer Bewegung zusammenfassen. Man muss sich unbedingt auf die Führung des Arms in zusammenfassenden Bewegungen konzentrieren, dann hat man das Gefühl von Leichtigkeit und Unangestrengtheit. Hamelin hatte das beim Spielen mit Sicherheit, sonst würde es nicht so klingen. Oft konzentriert man sich auf Fingerbewegungen und dann gerät alles ins klein-klein und hick-hack. Oft denkt man auch, in schnellem Tempo müsse man sich mehr anstrengen und macht Arm und Hand viel zu schwer mit dem gleichen Ergebnis. Hurtig und leicht über die Tasten krabbeln wie eine Mäusebande beim Käsefestmahl macht es leichter.

Dazu gehört auch unbedingt, sich nicht zu sehr auf die gespielten Töne zu konzentrieren, sondern auf die blitzschnelle Entspannung dazwischen! Wo lasse ich los, wo mache ich schlapp, auch wenn es nur ein Bruchteil einer Sekunde dauert? Dieses Schlapp Machen, diese "so viel entspannen wie möglich, so wenig Anstrengung wie nötig" muss man gut üben - hier im Forum wurden solche Übungen auch bei Sprüngen beschrieben (anvisieren, blitzschnell hin, total schlapp machen etc.). Geschmeidiger Arm, Hand mit dem Arm aus den Tasten ziehen, Ellipsen u.a. gehören dazu.

Manchmal ändert sich in sehr schnellem Tempo auch die Phrasierung. Bei Hamelin hört man sehr große dynamische Unterschiede schon in einem Takt. Was will man hervorheben, welche und wieviele Töne nimmt man ganz leicht im Vorbeigehen mit? Wo setzt man Impulse (dynamische Hervorhebung), wo lässt man den Impuls einfach auslaufen wie eine schon geworfene Bowlingkugel, der man beim Rollen nur noch zusehen muss?

Man muss also sehr genau wissen, was man will, wie es klingen soll und dann untersuchen, mit welchen Bewegungen man dieses Klangresultat erreicht (s. @Stilblüte). Um die innere Klangvorstellung in dem schnellen Tempo zu schulen, könntest du versuchen, lieber @.marcus., rechts mal nur die Oberstimme mit freiem, bequemen Fingersatz (später gern auch mit erforderlichem Fingersatz) in diesem Tempo zu spielen. Wenn du das kann, mit links dazu, evtl. erst nur die Bässe. Dabei überlegen, wie du es phrasieren willst. Dann rechts komplett in mini-Abschnitten, die musikalisch zusammengehören. Dabei immer mit ruhigem Kopf, aufrechter Sitzhaltung, weit genug vom Klavier weg, locker-lässig ausprobieren, sich beobachten, fühlen und hören. Sich aufnehmen, auch per Video.

Ich vermute, dass das größte Problem die Entspannung zwischen den Tönen und das Finden der richtigen Bewegungen sein wird. Du hast die Motivation, es zu versuchen - es lohnt sich, das auszuprobieren. Du könntest auch für andere Stücke daran lernen.

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von chiarina:

... lohnt es sich tatsächlich oft nicht, noch mehr Zeit zu investieren. Insofern hatten die Lehrer von godowsky vermutlich Recht.

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Die KL hat nicht gesagt, daß es sich nicht lohnt noch mehr Zeit zu investieren, sondern daß sie es eben nicht weiß ob intensivere Bemühungen zum Erfolg führen können.

Zitat von chiarina:

Dazu gehört auch unbedingt, sich nicht zu sehr auf die gespielten Töne zu konzentrieren, sondern auf die blitzschnelle Entspannung dazwischen

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Die Entspannung zwischen den Tönen ??
Wir reden hier von Geschwindigkeiten um 112 bpm bei 25/9. Das ist der Beat einer Viertelnote. Die Einzelnoten haben dann 448 bpm . Und wie soll man zwischen den Einzelnoten bei 448 bpm denn bitte blitzschnell entspannen. Oder wie hast Du es denn sonst gemeint ?

Ich würde vermuten, dass sie gemeint hat, dass man die Entspannung im langsamen Tempo mit einübt, sodass sie im schnellen Tempo noch vorhanden ist.

Zitat von Simon_Pianist:

ch würde vermuten, dass sie gemeint hat, dass man die Entspannung im langsamen Tempo mit einübt, sodass sie im schnellen Tempo noch vorhanden ist.

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Kann ich mir bei 448 bpm nicht mehr vorstellen.
Eine generelle Spannungsreduktion etwa im Handgelenk schon eher. Zwischen den Tönen wie Chianina schrieb kann bei 448 aus physiologischen Gründen keine Spannungswellenbewegung stattfinden.

Zitat von Simon_Pianist:

dass man die Entspannung im langsamen Tempo mit einübt, sodass sie im schnellen Tempo noch vorhanden ist.

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Außerdem ist es sehr problematisch ,zu versuchen, langsame Bewegungsmuster auf schnelle motorische Muster zu übertragen. Das wurde ja hier im Forum ausführlich bei der DKMM dargelegt.

Die Entspannung ist partiell, nicht absolut. Wenn ich "absolut" entspanne, falle ich vom Klavierstuhl und liege da wie eine Marionette ohne Puppenspieler. Das wollen wir nicht Es geht um eine Reduktion der Muskelspannung in einem gerade passenden Maße. Örtlich im Körper, zeitlich im Verlauf des Stückes, und sozusagen "in Prozent" der benötigten Spannung generell (z.b. von 70% auf 30%, natürlich metaphorisch zu verstehen).

Entspannung kann in kurzen bzw. kürzesten "Pausen" geschehen, sogar in durchlaufenden 16tel-Ketten. Es gibt fast immer feinste agogische Bewegungen, die Struktur und Phrase zeigen, bzw. wenn es sie nicht gibt, klingt's meistens nicht schön.
Entspannung kann in sehr anstrengenden Passagen auch abwechselnd in unterschiedlichen Bereichen des Spielapparats hergestellt werden. Das ist kurz und schriftlich und ohne Beispiel etwas schwer nachzuvollziehen.

Bei op. 25 Nr. 9 von Chopin beispielsweise kann jedes Mal, wenn du in der wiederholten Motivfigur vom Oktav- zum Terzgriff kommst, eine Entspannung stattfinden. Bzw. falls diese nicht stattfindet, kann man sich am Ende der Etüde den Arm abschrauben und zum Entspannen an die Wäscheleine hängen.

Zitat von Simon_Pianist:

Ich würde vermuten, dass sie gemeint hat, dass man die Entspannung im langsamen Tempo mit einübt, sodass sie im schnellen Tempo noch vorhanden ist.

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Zitat von godowsky:

Außerdem ist es sehr problematisch ,zu versuchen, langsame Bewegungsmuster auf schnelle motorische Muster zu übertragen. Das wurde ja hier im Forum ausführlich bei der DKKM dargelegt.

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Auch wenn es Überschneidungen gibt, sind das zwei verschiedene Dinge. Was @Simon_Pianist sagt, ist richtig und funktioniert. Entspannung (körperliche, aber auch mentale!), die man im langsamen Tempo gelernt und sich daran gewöhnt hat, bleibt auch im höheren Tempo erhalten. Dennoch kann es sein, dass sich das Bewegungsmuster verändert.

Ich kann es auch anders formulieren. Wenn man eine vermeintlich stressige Stelle ausschließlich schnell übt und sie noch schwierig ist, kann es sein, dass sich Spannung, Stress, Hetze, Unwohlsein aufbauen, weil man sich "beeilt", weil man "nicht trifft" etc. Man übt die Stelle lang und breit und ist irgendwann eigentlich in der Lage, sie souverän zu spielen. Leider hat man den Stress mitgeübt, und er bleibt manchmal genauso da wie ein gelernter Fingersatz.
Manchmal hilft es dann, Stellen völlig zu "entstressen", z.B. indem man eine sehr kurze Pause so weit verlängert, dass eine Bewegung, ein Lagenwechsel etc. überhaupt kein Problem mehr darstellt. Man übt also alles um die Schwierigkeit herum, und die Schwierigkeit selbst ist entschärft und entstresst. Und nach einer Weile, o Wunder, wird die verbreiterte Pause plötzlich wieder kleiner, aber der Stress ist reduziert oder sogar ganz verschwunden.

Hallo ihr Lieben,

vielen herzlichen Dank für die Anregungen, ganz besonders an @Stilblüte und @chiarina! Ich habe gerade geübt, mir zwischendurch Ideen aus euren Antworten geholt, weiter geübt, wieder gelesen, wieder geübt :) Ihr habt so viele Punkte genannt, dass ich länger beschäftigt war. Mit dem Ergebnis für heute bin ich zufrieden, besonders wie sich meine Arme anfühlen: ein bisschen wie nach dem Sport; angenehm warm, weich, nicht verspannt oder fest.

Die übeintensivste Stelle ist (momentan) diese hier:

Ich verstehe auch langsam warum. Da fällt es mir am schwersten den Klang aus Hamelins Aufnahme und mit dem Notentext übereinzubringen. Die metrische Überlagerung an der Stelle durch Phrasen, die gegen den 4/4 bzw. 2/2 gehen, bereitet mir Schwierigkeiten. Allmählich wird es besser, aber das ist für mich eine der anspruchsvollsten Stellen in dem ganzen Stück.

lg marcus

Zitat von chiarina:

"so viel entspannen wie möglich, so wenig Anstrengung wie nötig"

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Wie @Stilblüte bereits geschrieben hat, habe ich die blitzschnelle Entspannung zwischen den Tönen natürlich nicht als Komplettentspannung gemeint nach dem Motto "Klappe zu, Affe tot". :D Man kann diese Entspannung oder Reduzierung der Spannung aber üben, s.o. das Beispiel Sprünge. Dabei spielt man den Sprung im Tempo, aber wartet dann und entspannt die Hand. Stilblüte hat es oben auch beschrieben. Ich nenne das "schlapp machen", weil das ein plastisches Bild ist. Vor allem Laien verkrampfen gern nach einer Aktion und finden die Entspannungspunkte und -möglichkeiten dann nicht mehr. Die gibt es übrigens tatsächlich auch im lauten und schnellen Tempo von 16teln und allerlei Getier. Klavierspielen ist eben immer ein Wechsel von Spannung und Entspannung.

Beste Grüße

chiarina