Beethoven Sonate Nr. 1 op.2 f-moll

Ich habe ein Problem mit dem 3. Satz prestissimo: Ab Takt 25 kommt die Passage Triolen gegen Achtel. Langsam gespielt ist das kein Problem. Mein KL hat mir gesagt, ich soll mich auf saubere Ausführung der Achtel konzentrieren. Bei steigendem Tempo komme ich allerdings immer wieder aus dem Rhythmus, d.h. aus den Achteln werden punktierte Noten. Hat jemand einen Tipp, wie man das verhindert.

Das gleiche Problem habe ich bei drei gegen vier in der Mozart Sonate KV 331, Variation Nr. 2 - bei der richtigen Geschwindigkeit klappt es nicht mehr.

Versuche kurze Abschnitte zyklisch zu wiederholen, dabei ein paar Mal nur die Achtel, dann nur die entsprechenden Triolenachtel, dann wieder nur die Achtel, dann die Triolenachtel und Triolen zusammen, dann wieder nur die Achtel,... (ohne zeitl. Luecke). Du brauchst u.U. ein Metronom, da ploetzlich, wenn die Triolenachtel oder Achtel allein sind, Dein Tempo anders sein wird. Auf jeden Fall musz man das kontrollieren. Die Haende sollten zunaechst die Achtel und Triolenachtel allein hintereinander "im Schlaf" beherrschen, d.h. abwechselnd lueckenlos ohne Tempoverzerrung, bevor Du sie zusammenspielst. Zusetzlich hilft es, die jeweils ersten Achtel der Achtel- bzw. Triolenachtelgruppe zunaechst leicht zu akzentuieren. Falls die Achtel immer zu "punktierten Noten" neigen, kannst Du auch versuchen, zunaechst sehr einfache Achtel als Armstaccato auszufuehren. Da ist die Punktierung wegen des Schwingens des Armes schwerer...
Wenn es in schnellem Tempo nicht funktioniert, heiszt es, dasz die Unabhaengigkeit der Haende und das Denken in gleichzeitig Triolenachteln und Achteln nicht funktioniert.
Jannis

Das Thema „ zwei gegen drei“ ist hier im Forum schon mehrmals behandelt worden – einfach mal unter den entsprechenden Stichwörtern suchen …

Da es für Klavierschüler (und durchaus auch für Pianisten) immer wieder ein leidiges und leidvolles Thema ist, hier ein paar Überlegungen:

Für Stücke im langsamen und mittleren Tempo hilft das Zählen der Triolen 1 - 2 + 3 - 1 - 2 + 3 - …

Das „+“ hinter der 2 ist für das zweite „nachklappernde“ Achtel reserviert.

Es hilft, dieses rhythmische Modell erst einmal mit simplen Spielfiguren zu trainieren: z.B. Dreiklangsbrechung für die Triole und „Schüttelquint“ für die Achtel – in Gegenbewegung ist es zudem erheblich leichter als in Parallelbewegung.

Im schnellen Tempo passiert es häufig, daß das zweite Achtel erst mit dem dritten Triolenachtel angeschlagen wird – selbst wenn man die rhythmische Figur im langsameren Tempo exakt ausführen kann. Der Grund hierfür liegt in dem Phänomen, daß man dazu neigt, die Betonungen (hier also den gemeinsamen Anschlag beider Hände) nicht nur lauter zu spielen, sondern auch unmerklich zu dehnen. Dadurch kommt es dann bei der Achtelfigur zu einem „jazzigen“ 2:1-Rhythmus.

Man kann dem entgegenwirken, indem man ganz bewußt das zweite Achtel gemeinsam (und unbetont!) mit dem zweiten Triolen-Achtel spielt. Dies läßt sich verhältnismäßig leicht auch auf Tempo trainieren. Wenn man für die Bewegungsmotorik kein Bewußtsein mehr benötigt, sondern sie der Routine überlassen kann, schiebt sich das zweite Achtel „unwillkürlich“ (wg. des Bedürfnisses, das betonte Achtel zu dehnen) an die richtige Stelle zwischen zweitem und dritten Triolenachtel. – Aber Obacht! Man sollte immer wieder in Abständen von ein paar Tagen das zweite Achtel bewußt mit dem zweiten Triolenachtel synchronisieren, da das Bedürfnis, daß betonte Achtel übermäßig zu dehnen, im Laufe der Zeit wieder stärker zutage tritt.

Zitat von koelnklavier:

Im schnellen Tempo passiert es häufig, daß das zweite Achtel erst mit dem dritten Triolenachtel angeschlagen wird – selbst wenn man die rhythmische Figur im langsameren Tempo exakt ausführen kann.
...
Man kann dem entgegenwirken, indem man ganz bewußt das zweite Achtel gemeinsam (und unbetont!) mit dem zweiten Triolen-Achtel spielt...

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Interessante Methode, habe ich aber noch nie probiert. Ich versuche mir etwas Analoges gerade fuer Chopins Fantaisie-Impromptu vorzustellen.
Meinst Du wirklich, dasz dies bei der Beethovensonate zum Erfolg fuehrt? Links sind doch immer gebrochene Achteloktaven. Ich versuchte jetzt eher, gerade diese stabil und unabhaengig von der rechten Hand hinzubekommen. Mit entsprechend stabilen Bewegungen (Kombination Arm, Hand, Finger). Das jetzt irgendwie kuenstlich "andersherum falsch" also das zweite Achtel jeweils mit dem zweiten Triolenachtel zu spielen, fuehrt doch links "zu einer Unwucht"? Vielleicht funktioniert das ja tatsaechlich, ich selbst habe es bisher jedenfalls weder gebraucht noch so gemacht. Es hat immer gereicht, die Gleichmaeszigkeit der Achtel mit dem Gehoer zu ueberpruefen und blitzschnell gedanklich zwischen Achteln und Achteltriolen hin- und herzuschalten.
Viele Gruesze,
Jannis

Zitat von jannis:

Interessante Methode, habe ich aber noch nie probiert. Ich versuche mir etwas Analoges gerade fuer Chopins Fantaisie-Impromptu vorzustellen.

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Bei "Vier gegen Drei" funktioniert die Methode nicht, ich wüßte zumindest nicht, wie ...

Zitat von jannis:

Das jetzt irgendwie kuenstlich "andersherum falsch" also das zweite Achtel jeweils mit dem zweiten Triolenachtel zu spielen, fuehrt doch links "zu einer Unwucht"?

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Wichtig ist, daß man dem zweiten Achtel KEINE Betonung gibt, weil es ja länger ist. Und genau diese anfängliche "Unwucht" führt dazu, daß der Bewegungsapparat dies ausgleichen will. Jedenfalls funktioniert es in meinem Unterricht - auch bei denen, die behaupten, "Zwei gegen Drei" sei ein Problem, daß sie noch nie in den Griff bekommen hätten ...

Ich werde es einmal ausprobieren, wenn ich so eine Stelle habe. Vielleicht wird es ja dann besonders gleichmaeszig. Allerdings habe ich jetzt kein ausgesprochenes Problem damit.
Viele Gruesze,
Jannis

Zitat von koelnklavier:

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Da es für Klavierschüler (und durchaus auch für Pianisten) immer wieder ein leidiges und leidvolles Thema ist, hier ein paar Überlegungen:

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lieber @koelnklavier das eingeklammerte stimmt nicht, egal ob es sich um rasche Spielfiguren oder akkordische handelt - aber viele haben anfangs Probleme damit...

Dabei hat Saint-Saens das doch "sans parole" so wunderschön und verständlich klargemacht:


man sollte sich den vermittelnden Rhythmus Achtel-16tel+16tel-Achtel klarmachen (wie oben) und diesen sowohl klopfen als auch mit den Fingern klimpern - und möglichst bald nicht mehr mitzählen: das zählen und sogar das in Gedanken zählen ist viel zu langsam für raschere Tempi!!

Die von dir beschriebene Unwucht hat in raschen Tempi eine andere Ursache: das liegt am zu kleinteiligen mitdenken/aufpassen - wie immer bei raschen Bewegungen, die sich nun mal durch viele Töne in sehr kurzer Zeit charakterisieren, hilft das automatisieren von Bewegungsgruppen. Man darf da nicht mehr auf einzelne Töne konzentriert aufpassen.

in hohem Tempo also NICHT an 3 zu 2 herumlaborieren, sondern stattdessen 6 zu 4 oder noch besser 12 zu 8 wählen, dabei sehr schnell spielen (damit das geht, ein banal einfaches Bewegungsmuster nehmen), z.B. dieses:

(klar, dass dergleichen erstmal einzeln sehr schnell gekonnt sein muss!!) und dann halt gleich in hohem Tempo mit beiden Händen - analog hierzu kann man sich die Beethovenstelle in Übungsmuster einteilen. Freilich muss man wissen, dass das Finale der kleinen f-Moll Sonate mit Abstand der technisch anspruchsvollste Teil ist, und das wegen des sehr hohen Tempos - da sind dann die stacc. Akkorde ebenfalls alles andere als einfach.

Zitat von koelnklavier:

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Das taucht auch im Linkarchive auf (kann ich immer wieder nur empfehlen):
https://www.clavio.de/threads/musik...ik-rhythmus-2-gegen-3-poly.19676/#post-385765

Obiges Muster von rolf hilft mir auch bei "verzierenden" Läufen wie dem ersten Nocturne 9/1 von Chopin.

Zitat von rolf:

hilft das automatisieren von Bewegungsgruppen

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Das ist der entscheidende Satz, Triolen müssen einfach ins Blut übergehen, dann kann man sie gegen alles durchhalten.

kleine Übung:

rechts(die Zahlen sind Fingersätze): ´123 .´123 . usw. (also Triolen auf den Tisch mit Fingern klopfen, dabei darauf achten, das durch eine Rollbewegung (Rotation) die Triole als Einheit mechanisiert ist, Also Schlag = Triole mit Betonung auf erste Note einer Triole)

links: ´1 2 .´1 2 also auf einen Schlag 2 Noten, das auch mechanisieren

Dann zusammen, ohne zählen, sondern nur die eintrainierten Schlagmuster ablaufen lassen:

So, jetzt kann man auf dem Klavier z.b. um bei saint saens zu bleiben folgende Übung machen:
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/c/cf/IMSLP27025-PMLP09234-Saint-Saens_op052_Six_Etudes.pdf

Es handelt sich um Nr.4


Hier wird die Triole gegenüber dem 2 achtel paar, kopflastig erklärt, nämlich das die 2. Note der Triole im Prinzip einfach ein Vorschlag zur 2. Note des Achtelpaares ist.

Man hat jetzt also einmal die Mechanisierung und das Durchschauen - jetzt kann nichts mehr schief gehen, ab 7. Takt der Übung geht es zur Sache....

viel spaß

Zitat von elli:

Hier wird die Triole gegenüber dem 2 achtel paar, kopflastig erklärt, nämlich das die 2. Note der Triole im Prinzip einfach ein Vorschlag zur 2 NOten des Achtelpaares ist.

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???
pardon, aber dieses unverständliche und obendrein falsche Kauderwelsch hat nichts mit der hübschen, den Konfliktrhythmus 3 zu 2 sichtbar machenden Einleitung der Etüde von Saint-Saens zu tun!

...immerhin kann man aber an diesem Kauderwelsch sehen, dass es möglich ist, das schlichte Notenbild nicht zu begreifen...

Klingt sogar schön.

View: https://www.youtube.com/watch?v=OvjhiDZBvvE

Zitat von rolf:

???
pardon, aber dieses unverständliche und obendrein falsche Kauderwelsch hat nichts mit der hübschen, den Konfliktrhythmus 3 zu 2 sichtbar machenden Einleitung der Etüde von Saint-Saens zu tun!

...immerhin kann man aber an diesem Kauderwelsch sehen, dass es möglich ist, das schlichte Notenbild nicht zu begreifen...

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Über das Wort Kauderwelsch sehen wir mal hinweg - mir ist schon klar, dass Saint saens eine Triole zerlegt, indem er die mittlere Note als sechszehntel schreibt, dann auf 2 Hände verteilt, so das natürlich der Eindruck entsteht , dass das 1. sechzehntel ein Vorschlag zum 2. sechszehntel in der anderen Hand ist - und der Trick ist, dass dieses sechszehntel der anderen Hand in einem 2. Schritt, zum achtel eines Achtelpaares wird - wobei strenggenommen, es eben nicht das gleiche ist! Deswegen ist meine Erklärung mit Vorschlag richtig! Oder du willst ja wohl kaum behaupten, dass die Triolenachtel gegenüber dem Achteln aus dem Achtelpaar als irgendwie geartete sechszehntel durchgehen!

Saint sains schreibt ja auch bewusst, die Zerlegungen als Triolen von takt 1 bis 6 , in den letzteren einfach auf 2 Hände verteilt - nicht das etwa einer die untere Notenlinie als vollständig ausgeschrieben auffasst. In Takt 7 schreibt er oben Triole und unten Achtelpaare in 2 stimmiger vollständiger Notation. Das heißt der erste Teil ist nur eine Brücke, aber eben nicht genau der Rhythmus.

Kauderwelsch

Zitat von elli:

Deswegen ist meine Erklärung mit Vorschlag richtig!

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Das ist schlichtweg falscher Unsinn.
Da gibt es keinen "Vorschlag" zu irgendwas.

Herrje, dass die einfachsten sichtbaren Dinge auch noch erklärt werden müssen... Das hier:

ist das vermittelnde rhythmische Muster, um 3 zu 2 ohne zählen und ohne rumdenken ausführen zu können. Begreift man das, dann kriegt man´s auch hin; es ist ganz einfach. Das und nichts anderes hat Saint-Saens in der Einleitung seiner Etüde gezeigt, demonstriert, sichtbar gemacht. Und da sind nirgendwo Vorschläge oder sonstige irreführende Überlegungen drin.

(selten schadet es, nachzuschauen, was mus. Begriffe wie "Vorschlag" bedeuten...)

Zitat von elli:

(...)Oder du willst ja wohl kaum behaupten, dass die Triolenachtel gegenüber dem Achteln aus dem Achtelpaar als irgendwie geartete sechszehntel durchgehen!(...)Kauderwelsch

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ja was denn sonst, oder gibt´s noch eine treffendere Bezeichnung als Kauderwelsch? sprachlich Kauderwelsch, inhaltlich schlicht falsch.

@rolf
Du hängst dich an der Bedeutung Vorschlag auf. Können wir uns auf Vorklappern einigen?

Im Übrigen ist die Halbierung der Triole eben kopflastig, denn in Wirklichkeit spielt man eine Triole, besonders wenn es in hohem Tempo geschieht als gleichmäßig verteiltes Tontripel.

Aber weil rolf "kauderwelsch" liebt, werde ich jetzt extra für ihn ausrechnen, wieviel zeitlichen Vorsprung das 2. Triolenachtel vor dem 2.Achtel aus dem Achtelpaar hat:

Im 4/4 Takt hat die einzelne Note einer Achteltriole den Wert 1/12 (nachrechnen: 3x 1/12= 3/12= 1/4 ), ergo ist eine Hälfte des Notenwertes einer Note einer Achteltriole 1/24.

So, wenn man jetzt zeitlich versetzt die 2. Note der Achteltriole vor dem 2. Achtel aus dem Achtelpaar um 1/24 anschlägt, dann ist hörbar zum 2. Achtel aus dem Achtelpaar die Note aus der Triole eine Art Vorklappern - also deutlich wahrnehmbar ist: sie kommt vor derm 2. Achtel, aber es wird nicht als rhythmischer üblicher Zeitwert des 4/4 Taktes gefühlt.

Laienhaftes Betiteln von 1/24 Zeitunterschied zwischen dem Anschlagen von 2 Tönen als "Vorschlag" bitte ich zu entschuldigen - bin ja auch nur ein Laie - aber jeder Laie versteht auf Anhieb, was mit "Vorschlag" (Vorklappern) hier gemeint ist.

Zitat von elli:

@rolf
(1) Du hängst dich an der Bedeutung Vorschlag auf. Können wir uns auf Vorklappern einigen?
(...)
(2) Laienhaftes Betiteln von 1/24 Zeitunterschied zwischen dem Anschlagen von 2 Tönen als "Vorschlag" bitte ich zu entschuldigen - bin ja auch nur ein Laie - aber jeder Laie versteht auf Anhieb, was mit "Vorschlag" (Vorklappern) hier gemeint ist.

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(1) ein falscher Begriff allein ist noch nicht sooo schlimm - auch dein ganz wirrer (und sprachlich extrem missratener) Erklärungsversuch zur Einleitung der Saint-Saens-Etüde geht an der Sache vorbei und ist inhaltlich nicht richtig.
(2) ...ein interessantes Novum, dass Laien es so ganz allgemein immer verstehen, wenn ihnen falsch verwendete Begriffe vorgesetzt werden... ...gewöhnlicherweise steigt die Verwirrung bei falschem Gebrauch (siehe unsterblich H.D. Hüsch "jetzt laß ihn doch Saladette sagen wenn er Sinfonie meint")

und noch kurz zu (...) - jeder, egal ob Anfänger oder Fortgeschrittener, kommt in Teufels Küche, wenn er harmlose 3 zu 2 Stellen lernen will und sich dabei diesen ganzen Krempel vorsagt und mitrechnet

_______________

nebenbei: das alles hilft für die Beethovenstelle nicht.
Ich hab den Saint-Saens im Zusammenhang mit einem Beitrag von @koelnklavier erwähnt; für die Beethovenstelle sind vorab Übungsmuster wie im 2. Notenbeispiel von #7 nützlich, denn bei schnellen Passagen geht es um das automatisieren von Bewegungsgruppen.

Zitat von elli:

...
aber jeder Laie versteht auf Anhieb, was mit Vorschlag" (Vorklappern) hier gemeint ist.

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Also ich als Laie verstehe leider gar nicht, was ein Vorschlag oder ein Vorklappern mit gleichmäßigem Spiel von 2 gegen 3 zu tun hat. Da klappert nichts vor, und ein Vorschlag - was das ist und wie dieser gespielt wird, weiß ich - kommt auch nicht drin vor.

Wenn ich es so spielen würde, wie Du - Elli - es erklärst, dann käme bei mir irgendein völlig unrhythmisches Konstrukt heraus, kein 2 gegen 3, obwohl ich 2 gegen 3 kann.

Gelernt habe ich 2 gegen 3 so, wie Rolf es erklärt hat. Ohne falsche, verwirrende und überflüssige Krücken.

Zitat von rolf:

... Das hier:
Den Anhang 12716 betrachten
ist das vermittelnde rhythmische Muster, um 3 zu 2 ohne zählen und ohne rumdenken ausführen zu können. Begreift man das, dann kriegt man´s auch hin; es ist ganz einfach. Das und nichts anderes hat Saint-Saens in der Einleitung seiner Etüde gezeigt, demonstriert, sichtbar gemacht. ...

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Der Faden ist ein schönes Beispiel, warum man Unterricht bei einem Klavierlehrer und nicht bei einem Laien nehmen sollte.

@rolf Schön, dass Du wieder mitschreibst.

zwei gegen drei ist ja noch die einfachste Figur aus dieser Kategorie, lustig wirds dann bei z.B. fünf gegen neun.