Kann bitte jemand mal den Rhythmus kontrollieren?

Hallo,

anbei die ersten paar Takte von "Von fremden Ländern u. Menschen", welches ich zur Zeit einübe. Meine KL hat mir versucht das Taktmass, vor allem der beiden Takte 2 und 4 mit ihren Sechzehntel, logisch beizubringen.

Ich bin mir immer noch nicht sicher ob es so einigermassen richtig klingt oder eben nicht.

Danke für`s feedback.

40 er

Von fremden Ländern und Menschen... (Nur vom Digi aufgenommen)

Die erst und die zweite Sechzehntel in der Melodie - T2 und T4 - ist nahezu richtig, nur eine Winzigkeit zu lang. Das kann man aber auch durchaus noch als interpretatorische Freiheit werten.

Die dritte Sechzehntel - T 6 - ist deutlich zu lang.

CW

man merkt regelrecht, wie die 1/16 als große dunkle Wolke auf Dich zukommen :p

Ne, das ist so nix. Du verzögerst jedesmal und spielst die 1/16 auch zu lang.

Ich würde zwei Sachen machen:

Tempo deutlich reduzieren, das ist zu schnell für Dich.
Metronom einschalten.

Danke.
Muss mich viel zu sehr auf die 1/16 konzentrieren und habe die Dritte dann gar nicht mehr als solche registriert.

Wie schaut es mit dem Tempo im allgemeinen aus? Mir kommt es beim Anhören ziemlich langsam vor, beim Spielen eher schnell.

Wahrscheinlich aber für das momentane Übestadium noch zu schnell wie buschinski angemerkt hat.

40er

Lieber 40er,

üb es mal stimmenweise, erst jede der drei Stimmen für sich, die Triolen, also die Mittelstimme auf die beiden Hände verteilt auch separat, erst allerdings in Akkorden (dabei hört man die Harmonien und ihr Verhältnis zueinander am besten), und achte darauf, dass jede Stimme eine Klangschicht mit einer eigenen Dynamik ist. Die Melodie ca. mf, der Bass ca. piano, die Mittelstimme pp. Dann die Kombination der Stimmen üben, also nur die Melodie rechts mit dem Bass (unterste Stimme!) links, dann den Bass mit der Mittelstimme. Später dann alles. Die Melodie leuchtet über einem pp-Klangteppich der Triolen und sollte schön phrasiert werden.

Liebe Grüße

chiarina

OT:

Grad musste ich lachen: Ich dacht so: "Mensch..woran erinnert Dich das "Von fremden Ländern und Menschen" ... ( außer, dass es früher mal in der "russischer Zupfkuchen" - Werbung, glaube von Dr. Oetker ) verwendet wurde..: :D

Und dann kams: Ich so: "Mensch, das ist ja fast wie das c-Moll-Prelude von Chopin !" :D

( Najaaa - etwas anders, aber...wer wird denn so kleinlich sein ) :D:D

LG, Olli, der nicht stören wollte.

Zitat von 40er:

Danke.
Mir kommt es beim Anhören ziemlich langsam vor, beim Spielen eher schnell.

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eben.

Unnötiges Tempo ist die überflüssigste Art, sich das Leben schwer zu machen. Wenn eine Sache von allein kommt, dann das Tempo.

Also - gaaaaanz langsam. Dafür im Timing. Und dann kommt auch ein Erfolgserlebnis.

@chiarina

Für Anfänger wie mich nochmals ganz langsam. Ich teile die Stimmen wie hier im Beispiel abgebildet auf.



Spiele dann jede Stimme separat in den von Dir erwähnten Dynamiken und fange folgend mit den Kombinieren an, bzw. versuche mich daran.

Problem was ich hier sehe, wird sein, dass beim Kombinieren wieder jede Hand gleich laut/leise klingen möchte.
Ich habe das mit den -in Stimmen aufteilen- hier schön öfter gelesen aber noch nie probiert. Ist das als probates Mittel geeignet?

Auf jeden Fall muss zum Üben das Tempo raus. Beim spielen im Tempo wie im Beispiel habe ich immer das Gefühl wie "hoffentlich geht es diesmal gut".

Gruss
40er

Zitat von 40er:

Auf jeden Fall muss zum Üben das Tempo raus. Beim spielen im Tempo wie im Beispiel habe ich immer das Gefühl wie "hoffentlich geht es diesmal gut".

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Im "Idealfall" spielt und übt man so, daß man weiß, daß alles gelingen wird. Das ist mehr oder weniger ja auch das, was große Konzertpianisten dann erreichen.

Ob, und wie, hehre Hobby-Pianisten wie wir dieses anstrebenswerte Ziel erreichen können, ist wohl die Frage.

"Zu schnell" üben ist jedenfalls ein Hindernis auf diesem Weg.

Zitat von 40er:

Spiele dann jede Stimme separat in den von Dir erwähnten Dynamiken und fange folgend mit den Kombinieren an, bzw. versuche mich daran.

Problem was ich hier sehe, wird sein, dass beim Kombinieren wieder jede Hand gleich laut/leise klingen möchte.
Ich habe das mit den -in Stimmen aufteilen- hier schön öfter gelesen aber noch nie probiert. Ist das als probates Mittel geeignet?

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Oh ja! So verstehst du die Strukturen der Musik, denn so ist sie ja komponiert. Übst du sofort alles gleichzeitig, endet das nicht selten in "so, jetzt muss ich das machen, und jetzt kommt der Ton dran und jetzt muss ich die Taste drücken", was zu unmusikalischem Spiel führt. Aber du hast es schön verstanden! Klar ist das schwierig, unterschiedliche Lautstärken in den verschiedenen Klangschichten zu realisieren - das ist ja auch kein Anfängerstück. Mach Arm und Hand leicht und benutze den Arm (Armführung) zur Klangerzeugung. Die pp- Mittelstimmen spielt man eher "auf dem Klavier", kommt also nicht bis zum Tastengrund, während man bei der Melodie "im Klavier" spielt und weich einsinkt.

Ein Vorteil ist auch, dass man verschiedene Tempi spielen kann: Melodie und Bass kann man oft schon im Tempo spielen, während man andere Stadien wiederum sehr langsam angehen muss. Das schult die Klangvorstellung.

01 - Katsaris, Von fremden Ländern und Menschen (Schumann) - YouTube

Martha Argerich - Schumann - Von Fremden Landern und Menschen - YouTube

Liebe Grüße

chiarina

Die 16tel kommen viel zu spät. Aber tröste dich: die meisten können sowas nicht und geben Ergebnisse wie deines dann als "persönliche Interpretation" aus. Richtig übt man sowas mit strengem Auszählen. Die 16tel kommt - wenn man das letzte Triolenachtel in vier 32tel unterteilt - auf der zweiten 32tel. Also gewissermaßen funky. Das Stichwort heißt hier: 4 gegen 3. Es ist nicht verwerflich, sich das mal in einem Notensatzprogramm anzuhören. Aber können muss man es halt auch irgendwann ohne. Dafür würde ich wirklich 4 gegen 3 üben, also rechts statt punktiert: f#-e -->in 16teln: f#-g-f#-e.

Es gibt ja unterschiedliche Auffassungen beim Üben und man kann argumentieren, dass man von Anfang an langsam aber perfekt spielen soll. Ich persönlich würde mich von dem perfekt ein wenig zurückziehen und mich erst mal auf ein paar wesentliche Dinge konzentrieren und nach und nach, wenn der Kopf für andere Dinge frei ist, dann auf diese Dinge achten.

So sehr chiarina mit der Übemethode aus meiner Sicht recht hat, würde ich allerdings die unterschiedlichen Dynamiken der Stimmen in deinem Fall erst mal zurückstellen. Aus meiner Sicht ist es wichtiger, dass der Rhythmus stimmt, die unterschiedlichen Schichten kommen danach.

Der "Motor" des Stücks ist die Mittelstimme, sie gibt den Puls vor. Aus meiner Sicht liegt der Schwerpunkt jeder Triolengruppen auf der ersten Note, in deiner Aufnahme ist das umgekehrt. Übe in den ersten 8 Takten die Mittelstimme mal einzeln so, dass sie regelmäßig durchpulsiert. Dann übst du die Oberstimme, dass sie rhythmisch stimmt und dann kombinierst du die beiden so, dass die Mittelstimme weiter durchpulsieren kann. Hier kann wie vorgeschlagen eine 3:4 Übung, um sich mal klarzumachen wie es wirklich korrekt wäre, helfen.

Wenn Du beide Hände dann so spielen kannst, dass rhythmisch korrekt ineinander greifen, dann ist es Zeit für Agogik und dynamische Differenzierung der Stimmen.

Zitat von 40er:

@chiarina

Für Anfänger wie mich nochmals ganz langsam. Ich teile die Stimmen wie hier im Beispiel abgebildet auf.

Den Anhang 5996 betrachten

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Schlecht.

Die letzte Triole, die ja jeweils im oberen System notiert ist, unbedingt mit der rechten Hand spielen!
Sonst hast Du schließlich ein Gespringe sondergleichen in der linken Hand.

(Chiarina schrieb ja auch schon, dass man die Mittelstimme auf die beiden Hände verteilt separat üben kann.)

Zitat von hasenbein:

Die letzte Triole, die ja jeweils im oberen System notiert ist, unbedingt mit der rechten Hand spielen!
Sonst hast Du schließlich ein Gespringe sondergleichen in der linken Hand.

(Chiarina schrieb ja auch schon, dass man die Mittelstimme auf die beiden Hände verteilt separat üben kann.)

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Es gibt Situationen, in denen Änderungen an der Aufteilung der zu spielenden Noten auf beide Hände sinnvoll sein können. Hier ist das absolut nicht der Fall: Die letzte Triolennote unbedingt wie notiert fallweise mit dem 1. oder 2. Finger der rechten Hand nachschlagen, damit der Spielapparat so kurze Wege wie möglich überbrücken muss. Sprünge und selbst für große Hände weite Distanzen beeinträchtigen den Spielfluß, zumal ein Großteil des Aufwandes beim Spiel darauf ausgerichtet ist, die Unabhängigkeit der drei Ebenen anschlagstechnisch sicherzustellen. Bei isolierter Betrachtung der Triolenbewegung in der Mittelstimme stets die Aufteilung auf beide Hände beibehalten, da der Wechsel zwischen den Händen absolut organisch und störungsfrei ablaufen muss.

LG von Rheinkultur

Vielen Dank für die weiteren Anregungen. Gar nicht mitbekommen, dass noch zum Thema diskutiert wird.

Der Fingersatz beim Stück ist von Anfang an klar gewesen. Die Triolenletzte ist mit RH zu spielen.

Mittlerweile bin ich mit dem Stück gut vorangekommen. Die Sechzehntel gehen jetzt auch deutlich besser. Die KL wird zufriedener.
Leider gibt es beim zweiten Teil immer mal wieder einen falschen Ton - hier muss noch der Text besser sitzen. Ich übe es aber auch erst seit guten 4 Wochen.

Trotz der relativ einfachen Noten ein Stück, das man wohl über viele Monate hinweg üben kann und immer noch mehr rausholen kann - vor allem in Anbetracht meines sehr bescheidenen Erfahrungshorizont.

Dank auch an Schumann für diese wundervollen Stücke mit ihrem melancholischem Tiefgang.

40er

Ich bin mir bei diesem Stück ziemlich sicher, dass Schumann einen etwas anderen Rhythmus gemeint hat als notiert. Wenn man das 16tel exakt so spielt, wie es da steht (also mit 4:3-Rhythmus), klingt es, als ob die Melodie humpelt. Ich würde es etwas später spielen, quasi als sextolisches 16tel. Das klingt viel natürlicher.

Bevor jetzt jemand die Frage stellt, warum Schumann das dann nicht so notiert hat:
1. würde es das Notenbild sehr verkomplizieren
2. hat sich erst im Laufe des 19. Jahrhunderts das Verständnis von Punktierungen entwickelt, das wir heute davon haben. Im 17. und 18. Jahrhundert konnte eine Punktierung alles zwischen triolisch weicher Punktierung und sehr scharfer Punktierung (was wir heute mit dem Doppelpunkt notieren) bedeuten. Inwieweit das auch noch auf Schumann zutrifft, muss jeder für sich entscheiden - aber ich denke, dass zumindest bei diesem Stück die Punktierung nicht mathematisch exakt gemeint ist.

LG, Mick

Liebe Clavios,

ich spiele dieses Stück aktuell. Meine Klavierlehrerin meint, dass in der ersten Zeile des zweiten Teils die Melodie in der linken Hand liegt (mit der Punktierung und dem 16tel).
Bei bei den zitierten Tonbeispielen von Katsaris und Martha Argerich höre ich aber eher eine Betonung auf der rechten Hand. Was meint ihr?

Zitat von mick:

Ich bin mir bei diesem Stück ziemlich sicher, dass Schumann einen etwas anderen Rhythmus gemeint hat als notiert. Wenn man das 16tel exakt so spielt, wie es da steht (also mit 4:3-Rhythmus), klingt es, als ob die Melodie humpelt. Ich würde es etwas später spielen, quasi als sextolisches 16tel. Das klingt viel natürlicher.

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Das finde ich spannend. Ich kann (mathematisch theoretisch) nachvollziehen, was Mick meint, aber in vivo musikalisch komme ich nicht drauf. Ich versuche, das "Humpeln" der Melodie zu finden; es gelingt mir kaum, die Melodie auf unterschiedliche Weise zu spielen. Wie könnte ich dahin kommen?

Viele Grüße

Judith

Soderle, ich spiele die fremden Länder und Menschen auf die Art und Weise, wie ich es mir vorstelle, bzw. wie es sich für mich gut anhört.
Außerdem habe ich heute mit der Wiederholung des "Knecht Ruprecht" begonnen.


Antwort ist weiterhin gern gesehen.