1. ) wippen/schaukeln ohne Achse dürfte so ziemlich unmöglich sein, oder? ;)
nein, nicht immer - das kann bei Trillern so sein, denn da geht beides: zitternde "Rotation" oder tatsächlichnur aus den Fingergrundgelenken spielen (genau genommen geht noch was drittes, nämlich eine Kombination aus beidem, und damit gehts am lockersten)
2. ) jede Wette, dass es nicht spielbar ist, die Tremoli auf den ersten beiden Seiten von Liszts Liebestod schnell und dicht genug (!!!) ohne "zitternden/wippenden" Unterarm zu spielen (die Noten findet man unschwer bei imslp)
3. ) Niemand bestreitet, dass die Beweglichkeit der Finger zu den Grundlagen des Klavierspiels zählt! [...] Windmühlen [...]
ich halte es für keine gute Idee, das ausführen von Tremoli und Trillern einseitig und in dieser Einseitigkeit doktrinär erklären zu wollen.
- einfache sehr schnelle Wechselnoten im Abstand von kleiner Sekunde bis (bei großen Händen) Sexten kann man rein aus den Fingern spielen, man kann das auch mittes Unterarmrotationsschwüngen mit passiven Fingern und man kann beide Bewegungsmotoren kombinieren
- harmlose Doppeltriller (z.B. zwei große Sekunden wie #c#d/de, zwei kleine Terzen #d#f/eg, zwei große Terzen, zwei Quarten bis (bei großen Händen) Quinten) kann man ebenfalls aus den Fingern spielen
- das abwechseln von nebeneinander liegenden Doppelgriffen oder Akkorden mit einem Einzelton (z.B. ce / g oder ceg / c) kann man ohne Rotationsschwünge nicht schnell genug spielen
- wüstere Tremoli wie dg / bd etc. gehen ohne Rotation gar nicht (jedenfalls nicht schnell)
- fiese Tremoli wie das Dezimentremolo c-e1 in Beethovens 3. Konzert oder die Dezimentremoli in Liszts Tannhäuserouvertüre brauchen sogar zusätzlich zum Drehschwung noch etwas "links-rechts-Schwung" (mir fällt kein besseres Wort dafür ein, der Arm "dreht/wippt" nicht nur leicht, er schwingt auch zitternd von rechts nach links und retour usw)
Na Hallo Rolf,
und ich dachte schon, da kommt gar keine Antwort *gg* - wie Du weißt, rennst DU da gegen eine Windmühle, deren Flügel Dich aushebeln könnten, wenn sie schlecht drauf sind... - also dann:
Zu Deinen 3 Punkten:
Punkt 1: Zunächst mal zur ersten Aussage:
wippen/schaukeln ohne Achse dürfte so ziemlich unmöglich sein, oder? ;)
Warum soll ich eine auf einer UNKONTROLLIERBAREREN KRAFT basierende Bewegung verwenden, zum Trillern oder Tremolieren zweier nebeneinanderliegender Finger ( Achse = nahezu 0, und Wippen => ineffektiv oder ergibt allerhöchstens leise Töne, wie Du sagtest, - ist allerdings doch unnötig, wenn selbiges durch Finger erreicht wird, mit einem MASSIVEN Plus an Kontrolle UND mit all den Möglichkeiten, die wir dann haben, KONTROLLIERTE WEITERE AKTIONEN mit den anderen Fingern auszuüben ? Diese hätten wir nicht, wenn wir - auch leise - Tremoli oder Triller mit einer nicht gut kontrollierbaren Armbewegung / Wippen ausführen würden.
Selbst dem Dümmsten muss dies klar sein.
Weiters: Du stellst da scheinbar etwas in Gegenrede, was bereits andere weit vor Dir analysiert haben. Je geringer die Möglichkeit, zu "wippen" ist, desto ineffizienter ist diese Armbewegung. Du hattest weiter unten "wilde" und "fiese" Tremoli genannt -
* (Fußnote) : Da würd ich doch sagen, dass man solche um eine möglichst weite Rotationsachse "wippt", s o f e r n das möglich ist. Willst Du solches mit Finger 2 und 4 auf sagen wir c-e erreichen ( und dazu ggf. noch kontrolliert mit derselben Hand weitere Töne, z.B. eine Melodie ansetzen, stehste allerdings da wie Pik 7, nicht ? Da sollte man schon in den Fingern SELBST genug power und Lockerheit haben, sonst wird die Aktion nämlich, wie zuvor bereits gesagt, unkontrolliert.
Und achte auf folgendes, damit das hier nicht "übergangen" wird: Bereits oben hatte ich nicht gesagt, dass "wippen NICHT geht", sondern die Anwendungsbereiche abhängig von der Drehachse charakterisiert... Und da dürfte ich, wie Du weißt, nicht der einzige sein, der diese Meinung vertritt.
Zu 2: Kenn ich nicht. Hat das n besonderen Grund bzw. ist das Werk beachtenswert ? Wenn ja, schaue ich es mir bei Gelegenheit mal an. Bin gespannt, ob Tremoli ohne Wippen unmöglich sind. Ich fürchte für Dich, nein.
Zu 3: @ Windmühlen siehe oben. @ Sinnhafte Ausführungen: Du siehst wieder mal ein Dogma, wo keins ist, Rolf. Dafür fehlt mir mittlerweile ein wenig das Verständnis.
Dennoch möchte ich Dich an Dinge erinnern, die DU ( oder auch andere ) nicht gerne hören werden:
"Manche können trillern - und manche nicht."
Und ganz von selbst erschließt sich der Gedanke, das könnte sich auch mit Tremoli ganz genau so verhalten.
LG, Olli ;)
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* Die Stelle im c-Moll-Konzert ist mir übrigens aus irgendwelchen Gründen bekannt, Rolf. Steht aber zu keiner der o.g. Aussagen in Widerspruch. Man hat genug "Achse" ( man muss sich etwas strecken, ich schlag daher Tasten ganz weit vorne an, sozusagen "Kante", und weil man Achse hat, wippt man. Ganz einfach. Aber selbst dieses "Wippen" versuche ich, soweit als möglich vom "gesamten Arm" fernzuhalten, sondern eher aus dem Handgelenk zu tätigen. Wegen Kontrolle. )
