der Daumen in der Gerüchteküche :):)

gerüchteweise soll es die Ansicht geben, dass der plumpe dumme Daumen sich nicht bewegen könne, wenn er so n bissel "unter der Hand" ist.

warum in Teufels Namen gelingen aber die beiden Notenbeispiele, wenn der Daumen genau das macht, was er angeblich nicht kann??? ein Wunder Gottes???

Das wird sein wie bei der Hummel, die wegen ihres Verhältnisses von Gewicht zu Flügelfläche ja auch nicht fliegen kann - aber zum Glück weiß das die Hummel nicht!

Zitat von rolf:

...warum in Teufels Namen ... Wunder Gottes???

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Der Daumen als Diplomat :D

Für mich ist die Ausgeburt der Hölle immer noch Martha Argerich.

Böse Martha

Nicht nur dass sie es wagt, rechts und links mit Daumen zu trillern, sie greift links sogar mit Zeigefinger über den Daumen und "zittert" mit der Hand so komisch.

Teufelsweib!

Zitat von Troubadix:

...und "zittert" mit der Hand so komisch.

Teufelsweib!

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So jung und doch schon so zittrig, ohweh.

Zitat von rolf:

warum in Teufels Namen gelingen aber die beiden Notenbeispiele, wenn der Daumen genau das macht, was er angeblich nicht kann???

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manche Leute haben halt einen "Grünen Daumen" (andere nicht...) ;)

Oder kennst Du den...? Treffen sich zwei Daumen in der Wüste. Sagt der eine.... ;)

Ansonsten, rolf:



für diesen Faden... :D

Zitat von rolf:

gerüchteweise soll es die Ansicht geben, dass der plumpe dumme Daumen sich nicht bewegen könne, wenn er so n bissel "unter der Hand" ist.

warum in Teufels Namen gelingen aber die beiden Notenbeispiele, wenn der Daumen genau das macht, was er angeblich nicht kann??? ein Wunder Gottes???

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Na das wär ja frech, Rolf. Wo steht denn dieses Gerücht, dass sich der Daumen nicht bewegen könne ? ;)

Ich denke, so wie auch in den beiden Chopin-Etüden-Beispielen ( es-Moll und gis-Moll, wenn ich mich nicht irre ) gezeigt, und auch im anderen thread, mit den Brahms-Übungen, dass der Daumen selbst sehr viel Bewegungspotential hat.

Meiner könnte zum Beispiel bei ausgestreckten Fingern 2,3,4 und 5 in beiden Händen noch ein klein wenig links bzw. rechts NEBEN den kleinen Finger greifen. Allerdings dann nur mit der äußersten Spitze.

Fixiere ich den jew. Daumen, könnte ich eine ABNORME 90 Grad drehung z.B. der anderen Finger der r. H. nach links "um den Daumen" herum über ihn hinweg ausführen, und dort dann Tasten spielen, während der Daumen noch liegt.

Ich nehme an, dass das nichts besonderes ist, und Pianisten müssen das sowieso können, auch ohne das zu üben. -

Wer den Daumen nicht unter die anderen Finger bewegen kann oder diese über ihn, wird einige Stellen umarbeiten müssen.

Im Normalfall gilt für mich allerdings Libermann: Skalen => Untersatz Quatsch. Arpeggien => Untersatz Quatsch.

Ich sehe KEINERLEI Begründung, warum prinzipiell ( und genau so wird es anscheinend meist beigebracht ) a ) die übrigen Finger noch "da faul herumliegen", wo sie schon WEG sein könnten, oder im anderen Fall, warum der Daumen sich noch nicht "vom Acker" gemacht hat.

Mit "Beweglichkeit des Daumens" hat die ganze Chose, wie Du weißt, gar nix zu schaffen - die muss sowieso gegeben sein.
Kein Schüler Petris oder Libermanns verkriecht sich vor Angst in der Ecke, wenn er Deine Etüdenbeispiele sieht.

Bei Libermann gehts übrigens um SKALEN und ARPEGGIEN. Wo sind die in Deinen Beispielen ?

( Zusätzlich ist zu beachten, dass, wie bereits andernorts gesagt, die natürliche Bewegung des Daumens eine ANDERE ist, als die der anderen Finger ).

LG, Olli !

Zitat von Troubadix:

sie greift links sogar mit Zeigefinger über den Daumen und "zittert" mit der Hand so komisch.

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diese diabolische Hexe spielt auch die Sachen in den beiden Notenbeispielen ganz prima :):):)

Zitat von LMG:

Fixiere ich den jew. Daumen, könnte ich

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weder die beiden Etüden noch die beiden Übungen spielen :):):)

Zitat von LMG:

Bei Libermann gehts übrigens um SKALEN und ARPEGGIEN. Wo sind die in Deinen Beispielen ?

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lieber LMG,
hier geht es nicht um deinen Fetisch :D (der sei dir unbenommen) sondern um den Daumen und seine Bewegunsmöglichkeiten betreffende Kuriosa :)

dennoch, damit du nicht weinst und auch nicht grummelst, ein Skalenfingersatz, der dir sicher gefallen wird (!!): betrifft den Schlußlauf in Chopins op.25,11 (eine beidhändige melodische a-Moll Skale im Oktavabstand aufwärts)
1-2-3-4-5-2-3-1-2-3-4-5-2-3-1 usw. rechts
5-4-3-2-1-3-2-5-4-3-2-1-3-2-5 usw. links (ganz oben angekommen beide Daumen)
das geht prima in glissando-Tempo (ich spiel das so) gehört aber nicht ins Thema hier :)

Zitat von rolf:

lieber LMG,
hier geht es nicht um deinen Fetisch :D (der sei dir unbenommen) sondern um den Daumen und seine Bewegunsmöglichkeiten betreffende Kuriosa :)

dennoch, damit du nicht weinst und auch nicht grummelst, ein Skalenfingersatz, der dir sicher gefallen wird (!!): betrifft den Schlußlauf in Chopins op.25,11 (eine beidhändige melodische a-Moll Skale im Oktavabstand aufwärts)
1-2-3-4-5-2-3-1-2-3-4-5-2-3-1 usw. rechts
5-4-3-2-1-3-2-5-4-3-2-1-3-2-5 usw. links (ganz oben angekommen beide Daumen)
das geht prima in glissando-Tempo (ich spiel das so) gehört aber nicht ins Thema hier :)

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Gefällt mir nur VIELLEICHT, denn den Winterwind hab ich letztes Jahr zu Weihnachten für den Neffen meines Angelkollegen augenommen, Kamera allerdings von LINKS, und zuhause an meiner Indonesien-Krücke.

Aufnahme auf CD hab ich auch für mich selbst angefertigt, muss ich aber erst suchen.

Derweil das hier: Mediokre Klangprobe, damit Du nicht denkst, alle sind dumm, und damit Du weißt, wie ich mit a-Moll-Läufen verfahre, und ob die mich beeindrucken. Brauchst nur n bisschen im Kopf transponieren.


KlangprobeHann - YouTube

und...weinen tu ich bestimmt nicht. A propos: Deine " Läufe " ?? Wo...ach das lass ich lieber. Man bekommt ja keine Antwort.

LG, Olli !

Hi,

ich denke rolf bezieht sich auf Aussagen in der Literatur, daß der Daumen im untergesetzten Zustand an vertikaler Beweglichkeit verliert.
Manche Autoren gehen dann soweit, daß sie empfehlen den Untersatz bei schnellen Teilen komplett zu unterlassen.

Ich denke es ist wie immer irgendwo dazwischen.
Daß der Daumen im untergesetzten Zustand vertikal irgendwie eingeschränkt ist, das kann meinerM jeder selbst ausprobieren und feststellen.

Gruß

PS: Vielleicht geht's aber um etwas ganz anderes.

Zitat von rolf:

gerüchteweise soll es die Ansicht geben, dass der plumpe dumme Daumen sich nicht bewegen könne, wenn er so n bissel "unter der Hand" ist.

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Man muss die Art der Daumenbewegung berücksichtigen: In deinen Beispielen bleibt die Hand/der Arm weitgehend in der gleichen Position. Hier kann der Daumen relativ sicher und zuverlässig auf die Tasten treffen.
Bei Skalen verhält es sich anders: Hier muss die Hand/der Arm eine Bewegung auf der horizontalen Ebene machen - also aufwärts oder abwärts. Dabei ist der Untersatz hinderlich, weil durch das Verschieben der Hand zusätzlich Unruhe in den Bewegungsablauf kommt.

Hi,

die natürliche und damit effektivste Bewegung der Finger ist die Greifbewegung. Dafür ist die Hand gemacht.

Leider darf das der Daumen beim Klavierspielen nicht. Er muß sich seitlich bzgl. seiner Greifbewegung bewegen um die Taste zu drücken. In Untersatzstellung wird das noch "unnatürlicher", da er schon auf halbem Weg des Greifens ist.

Allerdings kann man das trotzdem auch virtuos ausführen. Ist halt eine Frage des Trainings.

Gruß

Zitat von LMG:

Im Normalfall gilt für mich allerdings Libermann: Skalen => Untersatz Quatsch. Arpeggien => Untersatz Quatsch.

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Sind denn Skalen immer nur schnell? Was ist mit Skalen im langsamem oder mittlerem Tempo, die eventuell noch sehr legato oder melodisch klingen sollen?

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von chiarina:

Sind denn Skalen immer nur schnell? Was ist mit Skalen im langsamem oder mittlerem Tempo, die eventuell noch sehr legato oder melodisch klingen sollen?

Liebe Grüße

chiarina

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Hi chiarina.

Ich denke nicht, dass erneut der Legato-Aspekt Deiner Frage erörtert werden muss. Dazu ist treffend und praktikabel Auskunft gegeben worden. Warum verlangst Du, dass ich es ERNEUT wiedergebe ?

Zum anderen Aspekt: "Langsamkeit":

Wie gerade die gestörtesten der gestörten Tastenmolche hier auf Clavio wissen , ;);) ...sind leider die schnellen Aktivitäten die unangenehmen. Daher bläst man sie aus - mit allen Mitteln.

Zu langsamen Tonleitern ist das zu sagen, was ich auch schonmal sagte, ( und was Rolf sogar geliked hatte damals, und das weiß ich, ohne die Scuhfunktion zu bemühen, denn ich merke mir solche Dinge ) :

Ich hatte damals gesagt, dass AUCH BEI EINER LANGSAM GESPIELTEN Tonleiter die Handversetzung selbst blitzartig geschehen muss.

Damit sind folgende Bewegungsstrukturen gemeint ( kurze WDH, aus Gespräch wo Du auch dabeiwarst, damals, im A.L.-Thread ):

Daumen wird HERANBEWEGT, aber nicht UNTERGESETZT, und während dieser Bewegung wird die Resthand blitzartig verschoben.

Übrigens ist egal, ob wir den Daumen miteinbeziehen oder welche Finger gerade nicht fixiert sind: "Heranbewegen etwaiger fingeriger Objekte" und "Wegkatapultieren" der anderen, im wünschenswerten Fall auf die zukünftig vorausgesehenen Tastenpositionen, die erst NOCH KOMMEN, auf jeden Fall auch bei LAAAAANGSAMEN, MELODIÖÖÖSEN Skalen so schnell wie möglich !!

LG, Olli !

PS.: @ chiarina Ein Zwiebelmettwurst-Stückchen ?? ;);) ...mhhhhhhh ( schmeckkk )

Zitat von LMG:

Warum verlangst Du, dass ich es ERNEUT wiedergebe ?

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Bitte, Olli, lass es. Wir kennen nun alle Deine Meinung. Ich persönlich teile sie nicht, und weder Du noch Dein Lieber Mann werden mich bekehren. Lass gut sein jetzt.

Zitat von LMG:

Ich hatte damals gesagt, dass AUCH BEI EINER LANGSAM GESPIELTEN Tonleiter die Handversetzung selbst blitzartig geschehen muss.

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Also ich vermeide, gerade bei langsamen Legato-Passagen, jegliche blitzartige Bewegung. Weil man das immer hören wird. Was vermutlich daran liegt, dass ich eigentlich gar nicht Klavierspielen kann ...

Grrrr.

Zitat von dilettant:

Bitte, Olli, lass es. Wir kennen nun alle Deine Meinung. Ich persönlich teile sie nicht, und weder Du noch Dein Lieber Mann werden mich bekehren. Lass gut sein jetzt.

Also ich vermeide, gerade bei langsamen Legato-Passagen, jegliche blitzartige Bewegung. Weil man das immer hören wird. Was vermutlich daran liegt, dass ich eigentlich gar nicht Klavierspielen kann ...

Grrrr.

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Karsten, listen ;) ..

Erstmal fragte CHIARINA mich etwas. Und ihr antworte ich. Ob Du nun sagst "lass es" oder Du hustest in den Wind :D

Folgendes: Du redest über Legato-passagen und sagst gleichzeitig, dass weder ich noch Libermann Dich "bekehren" könnten.

Ich finde, auf einem Klavierforum wird niemand "bekehrt", sondern es werden wichtige Ideen diskutiert, vor allem, wenn Leute so freundlich sind, sie zur Verfügung zu stellen, da andere keinen Zugriff darauf haben. Also lass dieses "Bekehrungsgequatsche". Wir sind hier auf einem Klavierforum und hier werden Klavierthemen behandelt.

Doch weiter: Du hattest doch gelesen, dass A.L. sagt: "Den kurzen Pausenmoment kann man DISREGARDEN, denn er ist a ) viel zu kurz, als dass man ihn bemerken würde ( nat. nur wenn man schnell genug die Hand versetzt ), und b ) man außerdem beim Spielen Pedal verwenden kann."

Karsten, und auch Peter: Glaubt Ihr, Libermann sei dumm gewesen ? :D

Abschließend: Karsten, Deine zum Schluchzen bringen sollende Aussage

Was vermutlich daran liegt, dass ich eigentlich gar nicht Klavierspielen kann ...

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, die...lass ich einfach mal stehen. Was soll ich da widersprechen ? Du bist für Libermann nicht weit genug - Peng und aus.

LG, Olli !

Lieber Olli,

Zitat von LMG:

Ich finde, auf einem Klavierforum wird niemand "bekehrt", sondern es werden wichtige Ideen diskutiert, vor allem, wenn Leute so freundlich sind, sie zur Verfügung zu stellen, da andere keinen Zugriff darauf haben.

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Das regelmäßige Wiederholen Deiner Ansichten zum Daumenuntersatz, in Verbindung mit dem doch schon leicht aggressiven Nicht-Akzeptieren jeder abweichenden Ansicht zu diesem Thema empfinde ich ganz persönlich schon als (sinnlosen, aber nervenden) Missionierungsversuch.

Das Zur-Verfügung-Stellen einer Vorlesungsmitschrift von Liberman ist ja mal ganz nett. Leider tust Du das nicht, um Informationen mit uns zu teilen, sondern eben doch nur, um uns Clavioten zu bekehren. Weil, jeder Zweifel auch nur an einem Komma dieser Mitschrift ruft Dich sofort auf die Barrikaden. Du magst mich als undankbar wahrnehmen, tja, das kann ich dann nicht ändern.

Zitat von LMG:

Du hattest doch gelesen, dass A.L. sagt: "Den kurzen Pausenmoment kann man DISREGARDEN, denn er ist a ) viel zu kurz, als dass man ihn bemerken würde ( nat. nur wenn man schnell genug die Hand versetzt ), und b ) man außerdem beim Spielen Pedal verwenden kann."

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Olli, langsam zweifle ich an Deinem pianistischen Können. Natürlich kann man blitzartig springen und vielleicht auch Pedal einsetzen, damit keine zeitliche Lücke im Ablauf entsteht. Wenn Du den ersten Ton nach dem "blitzartigen" Sprung in Lautstärke und Klang harmonisch in die gesamte Skala einfügen kannst, also so, dass er weder lauter, noch härter, noch zu früh etc. kommt, eben so, dass ein halbwegs erfahrener Zuhörer den Sprung nicht hört, dann Hut ab. Ich persönlich glaube hingegen folgendes: einen gleichmäßigen Ablauf einer Skala erreicht man am ehesten durch eine gleichmäßige Bewegung von Arm und Handgelenk und durch das Vermeiden von blitzartigen Bewegungen.

Zitat von LMG:

Karsten, und auch Peter: Glaubt Ihr, Libermann sei dumm gewesen ?

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Leider stehen uns keine Originalquellen und auch keine Ton- oder gar Videoaufnahmen zur Verfügung. Lediglich die Mitschrift eines Studenten und Deine Auslegung derselben. Ob Deine vehemente Ablehnung einer Technik, die so ziemlich jeder Klavierschüler als Daumenuntersatz lernt, tatsächlich im Sinne Libermans ist, kann ich also nicht sagen.

Selbst wenn, sei es Liberman gegönnt, in diesem Punkt eine Meinung zu haben, die mich persönlich nicht so ganz überzeugt. Deswegen kann er ja trotzdem ein toller Klavierpädagoge sein, weil Klavierspielen zum Glück nicht nur aus blitzartigen Armbewegungen besteht.

Ob er das allerdings wirklich ist, kann ich nicht einschätzen, da ich, wie ich schon öfter erwähnt habe, keine Hinweise auf die Bedeutung Libermans als Klavierpädagoge habe. Außer dem von Dir mantraartig zitierten Skript, das ja nicht mal von ihm selbst stammt, scheint er keine Artefakte hinterlassen zu haben, die das belegen könnten, und es gibt auch keine Einschätzungen Dritter zu seiner Qualifikation (außer Deiner). Also werde ich weiterhin seine Lehre interessiert zur Kenntnis nehmen, aber nicht a priori als einzig richtige annehmen. Sorry für meine Ignoranz.

Zitat von LMG:

Du bist für Libermann nicht weit genug - Peng und aus.

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Das wird's sein. Und - viel schlimmer - ich werde diese Reife auch nicht mehr erreichen.

Ciao
- Karsten

Zitat von dilettant:

Das wird's sein. Und - viel schlimmer - ich werde diese Reife auch nicht mehr erreichen.

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Ich auch nicht. Ich trillere hemmungslos mit dem Daumen, verwende dabei auch noch die Unterarmrollung, spiele Skalen und Arpeggien bis zu einem mittleren Tempo mit gnadenlosem Daumenuntersatz und übe mit Begeisterung rückwärts additiv. Da ist Hopfen und Malz verloren!

LG, Mick

PS: Trotzdem kann ich die Skalen am Ende der g-Moll-Ballade sauber, schnell und sogar forte spielen - was nicht jedem hier gelingt ... :D:D:D