Chopin Etüde Op.10/4. Schwierigkeit im Rhythmus

Zitat von Dreiklang:

Allerdings machen mir z.B. Profi-Fußballer manchmal nicht den Eindruck, als ob sie Integralgleichungen lösen, oder Literatur von Weltruf schreiben könnten ;) andere Dinge sind dann eben wichtiger.

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Aber vielleicht können sie Dich heilen, wenn Du z.B. krank wirst.

Sócrates

;) LG, Olli !

Zitat von LMG:

Sócrates

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Im August 2011 wurde Sócrates mit Magenblutungen und entzündeter Leber in ein Krankenhaus eingeliefert und musste mehrere Tage auf der Intensivstation verbringen. In diesem Zusammenhang machte er seine Alkoholprobleme öffentlich.

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Der Krug geht so lang zum Brunnen, jaja -

Am 4. Dezember 2011 starb er im Alter von 57 Jahren in São Paulo an einer durch eine Darminfektion verursachten Sepsis.

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Das ist dann ja doch noch mal gut gegangen - und ich dacht schon....

Zitat von pppetc:

Der Krug geht so lang zum Brunnen, jaja -

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und der war so gut :(:( hab ihn auch noch spielen sehn. Wenn ein Arzt Hilfe benötigt, kann ihm keiner helfen. Wie absurd.

LG, Olli !

Zitat von LMG:

Wenn ein Arzt Hilfe benötigt, kann ihm keiner helfen. Wie absurd.

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Alban Berg könntn Lied von singen -

Zitat von .marcus.:

Angenommen, ich würde heute erst beginnen dieses Stück zu üben. Was mache ich denn optimalerweise am Anfang, gerade im Hinblick auf das Vermeiden von unnötiger Arbeit?

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Lieber marcus,

mir fällt auf, dass du vielleicht hier noch eine Antwort gebrauchen könntest. :D

Deine sehr sinnvolle Frage zeigt, wie hilfreich Fehler sein können. Wie schon der Volksmund sagt "ohne Fehler lernt man nichts", so kann auch hier die Herangehensweise, die zum Fehler geführt hat, überdacht und korrigiert werden. Ein Fehler zeigt immer, dass die eingeschlagene Richtung nicht zum Ziel führt. Fehler sind hilfreiche Wegweiser, nur sollte man nicht mit verbundenen Augen an ihnen vorbei stolpern. :D

Dich hat deine ungünstige Herangehensweise ins Nachdenken gebracht und da ist schon der erste Schritt getan. Was du nun genau falsch gemacht hast, kann ich natürlich nicht wissen, aber vielleicht hilft deine eigene Aussage:

Zitat von .marcus.:

Es wird noch komplizierter dadurch, dass ich es relativ schwierig finde im hohen Tempo, klar zu hören, ob ich die Ausführung gerade richtig mache.

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Logischerweise spielt man immer nur so schnell, dass man noch alles hören kann und die Aufmerksamkeit nicht ausschließlich auf die manuelle Bewältigung gerichtet ist. Vielleicht ist der Fehler gewesen, dass du zu ungeduldig warst und zu viel schon zu schnell wolltest. Es ist auch die Frage, wann du die Ungenauigkeiten bemerkt hast - ich nehme an, nicht sofort beim ersten beidhändigen Durchspielen, sondern erst wesentlich später.

Ein Aspekt des musikalischen Geschehens ist das vertikale Hören. Wenn du also, wie auch hasenbein schon schrieb, das 3. Sechzehntel rechts, gis'', mit dem Basston Cis als einen Klang gehört hättest und links einen Puls von meinetwegen Achteln gefühlt hättest, hätte aus meiner Sicht der Fehler nicht passieren können (in Zeitlupe kann man hier vorübergehend durchaus Achtel als Pulsschlag nehmen und zum vertikalen Hören, wenn man es nicht gewohnt ist, ist Zeitlupe erst einmal sehr sinnvoll).

Dir ist also bei der Erarbeitung des Stücks irgendwo die Kontrolle verloren gegangen und wenn du rauskriegst, an welcher Stelle das war und welche Schritte der Erarbeitung du möglicherweise übersprungen hat, kannst du genau dort ansetzen.

Liebe Grüße

chiarina

Liebe chiarina,

danke für deine Antwort! :)

Ich übe natürlich weiterhin an dem Stück, aber wie das so ist. Das dauert natürlich seine Zeit, weil ich nur armer Klavierschüler bin und das Stück recht schwer.
Ich habe auch mit meinem Lehrer verabredet, dass wir als erstes Ziel setzen, die Etüde sicher in einem moderaten Tempo (vlt Andante) spielen zu können. Der Rat meines Lehrers, nicht zu früh zu schnell zu spielen, kam leider etwas spät :D

Aber genau das fällt mir schwer. Ich bin ungeduldig beim Üben. Ich spiele sehr oft schon früh in Richtung Zieltempo. Wie erreicht man denn das letztlich anvisierte Tempo auf "natürliche" Weise? Mein Eindruck ist: Ich weiß recht genau über meine Macken beim Üben Bescheid, aber diese Beobachtung ändert noch nichts. Man rennt dann nur sehenden Auges gegen die Wand, anstatt blind...

Auf jeden Fall denke ich mal wieder darüber nach, wie man eigentlich richtig übt und ich weiß es immer noch nicht.

lg marcus

Gemäß Rolf und pppetc übst Du falsch, Marcus.

Denn Du spielst die Etüde erstmal voll langsam. Genau das ist aber verkehrt, da dann ja eines von a)b)c) angewandt wird, und das ist ja bekanntlich dummer, nicht zielführender Müll.

Zitat von .marcus.:

Auf jeden Fall denke ich mal wieder darüber nach, wie man eigentlich richtig übt und ich weiß es immer noch nicht.

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Lieber marcus,

man kann nicht sagen, wie "man" richtig übt, denn Üben ist eine sehr individuelle Angelegenheit. Es gibt bestimmte Herangehensweisen, die günstig und welche, die ungünstig sind, aber das Üben richtet sich nach dem, was man kann und noch nicht kann, also nach den individuellen Stärken und Schwächen, dann nach dem, was man üben will, also nach den Zielen, die man sich setzt und natürlich nach dem Stück mit seinen musikalischen und technischen Besonderheiten.

Aus meiner Sicht erreicht man das letztlich anvisierte Tempo, indem man in vielen verschiedenen Tempi übt. Das flexible Üben, was ich weiter oben schon einmal erwähnt habe, befähigt dazu. Wenn du Schwierigkeiten mit der von dir hier verlinkten Stelle hast, könntest du z.B. rechts einzeln ziemlich bald im Tempo spielen, was auch wichtig ist, damit die Bewegungen, die dafür erforderlich sind, stimmen (Ellipsen ...., Bewegungen im langsamem Tempo stimmen nicht immer mit denen im schnellen Tempo überein, wobei erfahrene Spieler sofort erkennen, welche Bewegungen für das schnelle Tempo erforderlich sind und diese dann auf das langsamere Spiel übertragen). Auch links kannst du einzeln versuchen, schnell ins Zieltempo zu kommen, die Voraussetzungen dazu sind aber wie immer Gelöstheit und differenzierte klangliche Umsetzung. Immer erst dann einen Schritt weiter, wenn man den davor beherrscht.

Dann kann man z.B. je nach den Erfordernissen auch nur die rechte Hand mit den Oktaven links spielen (also ohne Cis). Das hat auch den Vorteil, dass die Linie der Oktaven, die auch durch Akzente hervorgehoben ist, deutlich wird. Auch das wird vermutlich schon bald in mittlerem Tempo klappen. Und dann den gesamten Notentext zunächst in Zeitlupe, wobei da auch die Zusammenklänge (Dissonanzen, Konsonanzen, Intervalle ......) gehört werden sollten (vertikales Hören).

Diese Vorgehensweise hat aus meiner Sicht den Vorteil, dass sich die Perspektiven in unterschiedlichem Tempo gegenseitig ergänzen und befruchten. Gleichzeitig verhindern sie solche Fehler wie dir hier geschehen. Und es macht Spaß und ist abwechslungsreich. Ein klanglich differenziertes Spiel ist das Ergebnis.

Es ist selbstverständlich aber nur eine Herangehensweise unter vielen. Üben ist etwas Wunderbares - es gibt viel zu entdecken!

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Ein Beispiel für eine weitere Herangehensweise ist, sollte einem die klangliche Realisierung der linken Hand im Notenbeispiel Probleme bereiten, die Oktaven mit rechts und das Cis mit links zu spielen, also die linke Hand entsprechend der musikalischen Struktur auf zwei Hände zu verteilen. Denn die Linien und Strukturen eines Stücks entsprechen oft nicht dem, was man manuell machen muss. Hier muss man hin und her wechseln mit der linken Hand, was bei schlechtem Spiel auch in einer Art "Zickzackkurs" klingt. Tatsächlich sind es aber zwei Stimmen/Linien mit unterschiedlicher Dynamik. Das kann man bei Problemen erst einmal mit zwei Händen üben, um sich ganz auf die Klangvorstellung konzentrieren zu können und den manuellen Aspekt wegzulassen. Dann weiß man genau, wie es klingen soll und es ist anschließend viel leichter, diese Klangvorstellung mit einer Hand zu realisieren. Man muss wissen und innerlich hören (Klangvorstellung), wie etwas klingen soll und was musikalisch passiert. Dann kann man es oft auch umsetzen. Ausnahme sind, wie Rolf schon anmerkte, Stücke und Passagen, die an die Grenze des eigenen technischen Könnens stoßen. Aber auch da ist eine gute Klangvorstellung eine Voraussetzung zur Bewältigung.

Zitat von chiarina:

man kann nicht sagen, wie "man" richtig übt, denn Üben ist eine sehr individuelle Angelegenheit.

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geht es immer noch um diese Stelle:
https://www.clavio.de/forum/attachm...0-4-schwierigkeit-im-rhythmus-chopin-10-4.jpg
nochmals: die von marcus beschriebenen Probleme betreffen einen winzigen Moment der Etüde, und obendrein einen, der nicht zu den wirklich schwierigen Abschnitten gehört... und marcus Problem war, dass er sich wohl aufgrund eines falschen Höreindrucks (johotoho, das hat man davon, wenn die beliebte Klangvorstellung einem einen Streich spielt :D) dort ein gründlich falsches Zusammenspiel angewöhnt hatte (zuzüglich eines ungünstigen Fingersatzes) -- allerdings hatte ich den Eindruck, dass zumindest das "reparieren" dieser Stelle inzwischen auf einen besseren Weg gekommen ist

Zitat von chiarina:

Ausnahme sind, wie Rolf schon anmerkte, Stücke und Passagen, die an die Grenze des eigenen technischen Könnens stoßen. Aber auch da ist eine gute Klangvorstellung eine Voraussetzung zur Bewältigung.

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ob die gute Klangvorstellung allein ausreicht? das sagt sich so leicht und hört sich ja auch so schön an...
um das zu verifizieren, könntest du an den beiden angehängten Notenbeispielen darlegen, wie man da die Klangvorstellung als Voraussetzung der Bewältigung einsetzt (((ich bin überzeugt, dass da noch andere Voraussetzungen weitaus relevanter sind...)))
das erste Beispiel kann man sich leicht klangvorstellen, aber spielen...?
das zweite Beispiel soll übrigens mit Halbe = 63 bewältigt werden...

@Hasenbein: die beiden Notenbeispiele wären speziell für dich eine gute Gelegenheit, statt zu stänkern lieber was praktisch nützliches zu äußern ;):)

Zitat von rolf:

geht es immer noch um diese Stelle:
(...)

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Lieber Rolf,

nein, darum geht es in erster Linie nicht. Marcus hatte sein generelles Üben in Frage gestellt und sich gefragt, was er nicht nur auf dieses Stück bezogen besser machen könnte. Er wies darauf hin, dass auch sein Klavierlehrer findet, dass er Stücke oft zu schnell übt und zu schnell voranstürmt, ohne Zwischenschritte und langsamere Tempi wirklich zu beherrschen. Weiter sagte er, dass es ihm nicht selten schwer fällt, langsam zu üben (wenn ich irgendetwas falsch verstanden haben sollte, bitte melden) und fragte, wie man denn ein anvisiertes Zieltempo generell am besten erreicht.

Es ging also um generelle Herangehensweisen an Stücke, um ein sinnvolles Üben überhaupt. Die Stelle selbst war ja schon besprochen.

Da habe ich exemplarisch - weil das Notenbeispiel halt gerade zur Stelle war - einige wenige für mich sehr sinnvolle Herangehensweisen erklärt.

Zitat von rolf:

ob die gute Klangvorstellung allein ausreicht? das sagt sich so leicht und hört sich ja auch so schön an...

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Natürlich ganz und gar nicht! :shock: Wie kommst du darauf? Ich hatte geschrieben, dass es eine Voraussetzung ist und wenn man nicht weiß, wie Tremoli etc. klingen und vor allem keine Erfahrung damit hat, wird man mit Tremoli solcher Schwierigkeitsgrade schlichtweg scheitern.

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wie du darauf kommst, dass ich denken würde, dass allein die Klangvorstellung ausreicht, um schwierige manuelle Anforderungen zu bewältigen. (???) Das ist doch völlig unsinnig und ich könnte die Ondine spielen ohne zu üben (meine Klangvorstellung ist TOP! :D ).Ich bin völlig mit dir in Übereinstimmung in der von dir geschilderten Herangehensweise bei der Ondine und ähnlichem. Man muss übrigens nicht solch schwierige Literatur als Beleg anführen - in ähnlicher Weise geht man mit jeder neuen technischen Anforderung auch bei Anfängern um. Neue manuelle (und klangliche) Dinge führt man geschickt ein durch Übungen etc. und geht bei den Stücken in fortschreitendem Schwierigkeitsgrad vor. Letztlich ist es für die Herangehensweise egal, wie objektiv schwierig etwas ist, denn für den Anfänger kann etwas Leichteres genauso schwierig sein wie für den Profi die Ondine.

Wenn du meine diesbezüglichen Beiträge genau :floet: liest, wirst du sicher feststellen, dass wir da in keinster Weise auseinanderliegen. Und dann erübrigen sich auch deine interessanten Notenbeispiele (woher sind die eigentlich :oops: - Bildungslücke), bei denen man ohne Vorkenntnisse und entsprechendes technisches Können (Terzenetüde Chopin, Liszt Liebestod und andere nette Tremolostellen .....) nicht weit kommen wird.

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von chiarina:

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wie du darauf kommst, dass ich denken würde, dass allein die Klangvorstellung ausreicht, um schwierige manuelle Anforderungen zu bewältigen. (???)

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mir kam es so vor, nachdem ich das

Zitat von chiarina:

Ausnahme sind, wie Rolf schon anmerkte, Stücke und Passagen, die an die Grenze des eigenen technischen Könnens stoßen. Aber auch da ist eine gute Klangvorstellung eine Voraussetzung zur Bewältigung.

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gelesen und darum auch zitiert hatte :)

Zitat von chiarina:

Das ist doch völlig unsinnig

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jepp

Klangvorstellung/Klangvorstellungsvermögen ist ein so schön viel- und darum nichtssagender Begriff: Beethoven konnte nicht Geige spielen, Wagner konnte nicht Sopran singen - aber der eine konnte ein prima Violinkonzert verfassen, der andere prima Sopranarien :D

Zitat von chiarina:

Man muss übrigens nicht solch schwierige Literatur als Beleg anführen - in ähnlicher Weise geht man mit jeder neuen technischen Anforderung auch bei Anfängern um.

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sei nicht so streng :) gerade bei dem zweiten Notenbeispiel fühlen sich sehr sehr viele wie Anfänger, wenn sie es probieren... da wäre schon interessant, wenn die dabei machbaren Erfahrungen mitgeteilt würden

aber wie ich sehe, gibt es ein neues Thema: dass da einer gerne zu früh schwierige Sachen zu schnell spielt - na ja, da hätten wir die nächste gründlich ungünstige Herangehensweise, und das umso mehr, als es durchaus ein zielführendes (also richtiges) zu schnelles üben gibt (!!). Da aber bekanntlich viele Herangehensweisen und Individualitäten und ergo Wege nach Rom richtig sind, sage ich nicht, wie das geht- es gibt ja genügend Wege ;)

Zitat von chiarina:

Wenn du meine diesbezüglichen Beiträge genau :floet: liest, wirst du sicher feststellen, dass wir da in keinster Weise auseinanderliegen. Und dann erübrigen sich auch deine interessanten Notenbeispiele (woher sind die eigentlich :oops: - Bildungslücke), bei denen man ohne Vorkenntnisse und entsprechendes technisches Können (Terzenetüde Chopin, Liszt Liebestod und andere nette Tremolostellen .....) nicht weit kommen wird.

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ja wenn wir da nicht auseinanderliegen, dann sind wir wahrscheinlich relativ einig :)
die beiden Beispiele sind aus einer berühmten Transkription - nebenbei werden da die Liebestodtremoli ("mit möglichst vielen Noten" (Liszt), also rhythmisch frei) nicht viel nützen - und na klar: dafür braucht man gewisse technische und auch übungstechnische Voraussetzungen, die Klangvorstellung ist da bei weitem "das geringste Übel" :)

Zitat von rolf:

aber wie ich sehe, gibt es ein neues Thema: dass da einer gerne zu früh schwierige Sachen zu schnell spielt - na ja, da hätten wir die nächste gründlich ungünstige Herangehensweise, und das umso mehr, als es durchaus ein zielführendes (also richtiges) zu schnelles üben gibt (!!). Da aber bekanntlich viele Herangehensweisen und Individualitäten und ergo Wege nach Rom richtig sind, sage ich nicht, wie das geht- es gibt ja genügend Wege

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Aber, herzallerliebster und symphatischster Wikinger von allen, höre ich da etwa eine gewisse Ironie, wenn nicht gar Süffisanz heraus? :D

Ich weiß ja nicht, ob du mit "schnelleres Üben" das Üben im schnelleren Tempo als das Zieltempo meinst. Das wird ja nun öfters angewendet und es hat den Vorteil, dass man im "Ernstfall" immer noch Reserven hat und einem das Zieltempo leichter fällt und auch leichter vorkommt. Aber ich habe das Gefühl, du meinst etwas anderes. Was denn? *unschuldig guck*

Zitat von rolf:

sei nicht so streng :) gerade bei dem zweiten Notenbeispiel fühlen sich sehr sehr viele wie Anfänger, wenn sie es probieren... da wäre schon interessant, wenn die dabei machbaren Erfahrungen mitgeteilt würden

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Ja, das ist ein ekliges Notenbeispiel. :p

Machbare Erfahrungen: na ja, ohne es gespielt zu haben und ohne es zu kennen (im Moment komme ich nicht ans Instrument), könnte ich aus dem hohlen Bauch folgende Ideen rausschießen (ohne Garantie *kicher* ):

beim Notenbeispiel 2 würde ich (wie gesagt, momentan) links den Fingersatz

c - 1

g-b-d' - 2-4-5 nehmen, und die anderen Töne gnädigst der rechten Hand überlassen. Leider kann ich nicht genau erkennen (Mensch, ich bin 50 und habe keine Lesebrille - alles ist so klein), ob die unangenehme Note, die da noch steht, mit ins Tremolo genommen werden soll- bis ich nicht das Original vor mir liegen habe, sage ich mal "nein". :D

In der 2. Zeile könnte man den Trick anwenden, der auch bei Trillern + Melodie in einer Hand verwendet wird: das Tremolo nicht durchgängig machen, sondern bei den Achteln kurz eine Tremoloterz (a-c') weglassen. Alternativ könnte man auch statt der Terz a-c' immer a + entsprechendes Achtel spielen, danach natürlich so tremolieren wie notiert. Ab und an kann man Achtel auch mit in die rechte Hand nehmen.

Keine Gewähr, du lachst dich bestimmt kaputt, aber das hast du jetzt davon. *keine Grinsesmilies mehr*

Liebe Grüße

chiarina

Zitat von rolf:

Da aber bekanntlich viele Herangehensweisen und Individualitäten und ergo Wege nach Rom richtig sind, sage ich nicht, wie das geht- es gibt ja genügend Wege ;)

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Das mag sein ;) am besten ist es aber immer, man erwischt die Autobahn, und keine steinigen Feldwege - dann kommt man zügig, und mit strahlend glänzender (und nicht staubig-ramponierter) Karosse beim Ziel an ;)

Zitat von chiarina:

Klangvorstellung

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nützt nun überhaupt nichts, um technische Schwierigkeiten beim Klavierspiel zu bewältigen, davon bin ich überzeugt. Aber Klangvorstellung (bzw. eigentlich die Fähigkeit zu einer guten Klanggestaltung) nützt, daß man auf musikalischer Ebene durch die Ziellinie kommt (und dafür ist die dann auch da, und zur Kontrolle).

Zitat von chiarina:

Ausnahme sind, wie Rolf schon anmerkte, Stücke und Passagen, die an die Grenze des eigenen technischen Könnens stoßen.

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Wenn Klavierunterricht solches nicht schwerpunktmäßig beinhaltet, ist er schlicht verfehlt, und man kann ihn sich gleich schenken...

Naja, und was Dein Tipp "beide Hände getrennt zu üben" betrifft... also wenn wir wollen, daß marcus nicht erst in drei Wochen mit dieser Stelle fertigwird, sollten wir diesen Tipp eher nicht geben (gerade bei dieser ganz konkreten Stelle - und ja, ich saß dran, und habe sie selbst geübt. Das sollte, für marcus, eigentlich eine Sache von höchstens ein, zwei Stunden sein)

Viele Grüße.

Zitat von Dreiklang:

Das mag sein ;) am besten ist es aber immer, man erwischt die Autobahn, und keine steinigen Feldwege - dann kommt man zügig, und mit strahlend glänzender (und nicht staubig-ramponierter) Karosse beim Ziel an ;)

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...unter der Voraussetzung, dass man nicht per Dreschmaschine oder Dreirad reist... ;):D ...verfügt man nur über die beiden genannten Vehikel, wird das mit der Autobahn kein gutes Ende nehmen.........

Zitat von rolf:

verfügt man nur über die beiden genannten Vehikel, wird das mit der Autobahn kein gutes Ende nehmen

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Da ists besser, man nimmt gleich den Schützenpanzer -

Zitat von Dreiklang:

Wenn Klavierunterricht solches nicht schwerpunktmäßig beinhaltet,

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HörtHört!!

Lieber @rolf , ich finde die ganzen alten Threads unheimlich inspirierend (meine Kammermusiker merken es auch schon, ohne dass ich was erzählt hätte).

Bitte, ich weiß, die Große Technik vollzieht Wunderdinge... Mit welchen sechs Fingern geht mensch denn das Achteltremolo D-Dur/e-Moll (1. Notenbeispiel) überhaupt an? Oder gleitet der Daumen, geht das ohne (Zähne)Klappern?

Mich frappiert, dass null Fingersatz dabei steht, während in rH ich das 23 trivial klar sehe.

@StefanN du meinst die ulkige Stelle aus Petruschka?
Da spielt die l.H. doch nur Achtel, also nicht sonderlich schnell (das ist eigentlich kein "Tremolo"(!!!), sondern diese Notation ist da eine Abkürzung, um nicht in jedem Takt sechs Dreiklänge zu drucken) - da gleitet kein Daumen oder sonstwas links: einfach abwechselnd 531-421, es geht auch 531-531 (das sind nur lockere leise Akkordchen in Achteln, sowas kommt doch oft genug (und sogar schneller!) bei z.B. Chopin vor) hingegen die r.H. in 16teln ist dann schon anspruchsvoller: der Wechsel 145-23 gelingt im Tempo nicht sofort, und paar Takte später ändert sich diese Figur und wird schlimmer...

Ah... (also "Klangvorstellung Nr. 1, in #109 (numerus est omen?))... ich kenne die Noten von P...ka nicht, dachte, wieder so eine Liszt-Stelle... okay, danke!

Und integralgleichungsmäßig war ich mit dem gleitenden Daumen gar nicht so weit weg.

Danke nochmals!

Zitat von .marcus.:

wie wichtig ein konstanter Grundpuls beim Üben ist.

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Zu op. 10,4 Schluss: Es ist sehr nützlich - auch um sinnfreies Rasen zu verhindern, beim Üben und in der Performance! - als Puls nicht die Viertel, sondern die Achtel zu fühlen und auch - lau!! - zu zählen, eventuell mit offbeat-Akzent.