Ich will einen Flügel

... Genauso wie die 3 obersten Tasten den meisten Amateuren bisher nur Kosten eingebracht haben.

Ich nutze das mittlere Pedal in einem meiner Repertoirestücke, aber unentbehrlich würde ich es für einen Amateur nicht nennen, immerhin hat ja auch fast kein Klavier eines (mit dieser Funktionalität).

OT: Also ich hab zwei Boote, eins hab ich mir durch den Verkauf diverser nicht mehr benötigter elektronischer Musikalien finanziert

@fischerman: So Haus am Meer, Flügel mit Meerblick, ich weiß nicht so recht; Ich war letztes Jahr in Kroatien, und da gabs in Rovinj in der Altstadt auch so einen Maler, dessen Atelier einen fantastischen Ausblick und mediterranes Flair besaß, einfach herrlich. Ich hatte mir da gedacht, was will der in einer so tollen Umgebung außer schönen, positiven, netten Bildern malen können (und so sahen die Bilder auch aus)? Seine Inspiration wird doch von der wunderbaren Umgebung unbewusst gelenkt, eingeschränkt, vernebelt? Natürlich hab ich nichts gegen "schöne" Musik, aber ich persönlich stelle es mir schwierig vor, in solch einer Umgebung z.B. Skrjabin, Rachmaninow etc. zu spielen, ganz einfach, weil das Umfeld so im Gegensatz zum musikalischen Inhalt steht.

Liebe Freunde,

Als Familienvater ist mir die Verantwortung über das Wohl meiner Familie höchstes Gebot, das steht doch wohl außer Diskussion.

Ich möchte aber nochmals betonen, da diese Frage ja in vielen Fäden auftaucht, dass die Anschaffung eines Instrumentes ein Lebensprojekt ist dessen Auswirkungen sich über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte erstrecken. Auch tut man gut, nicht alles mit dem Maßstab seinen eigenen „Mückenlebens“ zu messen, sondern auch am Leben des Instrumentes das, eigentlich erheblich länger dauert.

Unsere Gesellschaft ist zu viel kurzlebig geworden. Alles muss sofort parat sein und, wenn möglich nicht allzu viel kosten, vor allem wenn es um Kultur geht. Wenn ich mir ein Instrument anschaffe, möchte ich es gut pflegen und es in einem guten Zustand meinem Nachfolger hinterlassen da ich mal davon ausgehe, dass meine Instrumente mich überleben werden. Zu dem akzeptiere ich, dass ich das gewünschte Instrument nicht gleich bekomme und dass ich dann auch einmal 2 Jahre auf ein Instrument warte ist Angesicht der früheren Warteliste von 10 Jahren für einen Trabi doch wirklich einen Wimperschlag.

Da ich wahrlich kein Pianist bin, hab ich auch keinen Flügel und kann auch auf dem Gebiet nicht mitreden. In der Barockmusik, wo ich eher zuhause bin, hält man noch viel auf Handarbeit der Instrumentenbauer. Klaviere, sogar gute, kann man auch noch bauen lassen. Ob es noch möglich ist, einen Flügel von einem europäischen Bauer anfertigen zu lassen entzieht sich meiner Kenntnis aber mein Gewissen plagt mich nicht denn wir haben mit der Anschaffung sämtlicher Instrumente die wir in unserem Haus haben zum wirtschaftlichem Wohl guter europäischer Instrumentenbauer beigetragen wir haben dies noch nie bereut.

Beste Grüße
PiRath

Zitat von Barpianodilettant:

Natürlich hab ich nichts gegen "schöne" Musik, aber ich persönlich stelle es mir schwierig vor, in solch einer Umgebung z.B. Skrjabin, Rachmaninow etc. zu spielen, ganz einfach, weil das Umfeld so im Gegensatz zum musikalischen Inhalt steht.

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Definitiv! Ich sage sogar mehr: 4 Jahreszeiten sind unentbehrlich!

Aleko, du sprichst mir aus der Seele. Kroatischer Weitblick mit geringem JZ-Wechsel würde mich einschränken, Barpianodilletant (2 Boote? WOW! Glückwunsch!). Das war ja das Geile an dieser Burg in den USA. Krachende Winter mit meterhohen Eisplatten auf dem See, matschtriefendes Frühjahr, laue Frühsommer, heiße Kindheits-Sommer***, Indian Summer (das ganze Land in rotes Licht getaucht!!!), heulende Herbststürme und tobende Wellen (der See ist gut 150 km lang!). Da kann man am Klavier ALLES spielen - wenn man kann

*** und immer genug (nächtlicher) Niederschlag, dass der Parkrasen fürs Golfen geeignet bleibt

Zitat von rolf:

...wichtiger ist, dass der Flügel auch einen Getränkehalter hat ;);)

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Einen Aschenbecher braucht er nicht?? ;)

Zitat von fisherman:

Aleko, du sprichst mir aus der Seele. Kroatischer Weitblick mit geringem JZ-Wechsel würde mich einschränken,

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Ich bin darauf gekommen, während ich einen Strandurlaub gemacht habe. Das war ein Aha-Erlebnis, ich habe plötzlich gefühlt, dass ich gar kein Verlangen nach abendländischer Musik verspüre,
weil alles so anders ist. Schon alleine weil es so hitzig war, hat man sich bestimmt täglich paar Stunden lang mit dem Gedanken beschäftigt, wie man sich denn jetzt vor Hitze schützt, ob man ausreichend getrunken hat etc. Meine Gedanken hatten keinen freien Lauf und träumen konnte ich erst recht nicht. Vier Jahreszeiten werden schon stark dazu beigetragen haben, warum die Musik hierzulande so ist wie sie ist und die Musik aus Brasilien oder Afrika so ganz anders klingt.

Ähnliches Gefühl hatte ich bei einem Masterclass (ich glaube es war sogar Lang Lang), als eine junge Dame ein moment musicaux von Rachmaninoff zu spielen versuchte (leider war es wirklich grauenhaft) und Lang Lang nach den paar Takten quasi als Witz meinte: "Russia, big country, big space.... you know... big musical phrase". Das war wohl aber gar kein Witz, weiss nicht, ob er das selbst erkannt hat (irgendwo natürlich schon, es kam aber sehr instinktiv). Jedenfalls hatte er in dem Moment absolut Recht.

Es sind die Menschen, die Musik machen, und es wird schon immer Gründe geben, warum bestimmte Musik so ist, wie sie ist.

Zitat von pille:

Leider war der vernunftbetonte Ruf meines "Schatzmeisters" jedesmal weitaus lauter und bestimmender. Und schließlich konnte ich mich der Tatsache, dass die Kinder was zum Beissen brauchen auch nicht mit vernünftigen Argumenten verschließen. :(

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"Was schert mich Weib, was schert mich Kind,
Ich trage weit beßres Verlangen;
Laß sie betteln gehn, wenn sie hungrig sind ..."
(Heine)

Irgendwie mag ich eure Beiträge hier. Fast schon poetisch das Ganze!
...ich bin mal gespannt, wann mich das Verlangen überkommt einen Flügel haben zu wollen. Bisher bin ich auch mit Klavier sehr zufrieden. (Aber ich habe selbst auch noch nie auf einem Flügel gespielt... ...)

Schöne Grüße,
Stephan

OT: Mietvertrag zu unterschreiben ist beim Umzung wohl das Einfachste :)

Irgendwie bin ich nun auf die Idee gekommen, dass ein Flügel in das dafür beabsichtigte Zimmer gar nicht hineinpasst. :D Ist jemand in Mathe bewandert? Ich habe einen groben Plan meiner Wohnung hochgeladen (ist sehr grob: alle 3 Zimmer sind gleich groß), man kann doch in so einem Flur nie im Leben den Flügel so drehen, dass er durch eine 91cm breite Tür passt oder??

Violapiano hat ja schon das Thema "Nachbarn und Dämmung" erwähnt. Grundsätzlich habe ich auch nichts dagegen. Ich habe mir also extra einen Albau mit dicken Wänden ausgesucht, leider bin ich nach näherer Inspektion (natürlich nach dem Umzug :D) zum dem Schluss gekommen, dass meine Wohnung mal zusammen mit der von den abgebildeten Nachbarn eine Wohnung war und sie war natürlich super und von allen Seiten durch Monsterwände von anderen Wohnungen getrennt. Mit Sicherheit ist jemand irgendwann auf die Idee gekommen, dass sie heutzutage zu groß w'äre und hat daraus wohl 2 durch eine Quatschwand getrennte Wohnungen gemacht. So viel zum Thema "Altbau". im Nachinein ist man schlauer.

Unter mir ist wohl keiner, nur ein Casino oder so, über mir gibts natürlich auch Nachbarn. Welche Dämmungslösung (wenn man davon ausgeht, sie wäre notwendig) käme für meinen Fall in Frage?

Viele Grüße

Zum Thema Bugsieren: Du musst kein Mathematiker sein. Lege auf dem maßstabsgerechten Plan ein ausgeschnittenes Rechteck mit der Rimhöhe eine Flügels (+) und der Länge und versuche, das in das Zimmer zu bugsieren. Einen Platz für Träger musst Du nicht einkalkulieren, weil man das mit einem Rollwagen machen kann.

Schall: Trittschallisolierung - da gibts hier Beiträge. GANZ wichtig in deinem Fall: Türe schließen und dafür sorgen, dass diese wirklich DICHT ist. Also evtl umlaufend Gummidichtung einziehen (lassen) und vor allem UNTEN einen sog. Schallstopper einbauen lassen - das ist eine Dichtlippe, die sich bei Klinkenbetätigung hebt und beim Loslassen absenkt. Das Ding bringt viel!!!! Muss aber vom Schreiner gemacht werden.

PS: Das Treppenhaus ist kein Problem???

Man kann den Flügel ja sicher zerlegen oder zur Not durchs Fenster einlassen?

PiRath

Fisherman hat natürlich recht, man muss das nicht ausrechnen. Aber man kann. :)

Ein Flügel ist ohne Deckel wohl so ca. 30cm breit. Bleibt die Frage wie breit die Tür ist. Das hab ich mal bei mir gemessen, und dann 26cm angenommen. Zunächst berechne ich den Winkel alpha (zwichen Flügel und unterer Wand bspw.), den der Flügel minimal haben kann, um noch so gerade durch die Tür zu passen. Falls ich mich nicht verrechnet habe, sieht die Formel bei gegebenem Alpha so aus:

arccos (alpha) * F + 1/tan (alpha) * Tb = Tl

F ist dabei die Flügelbreite, Tb die Türbreite, und Tl die Türlänge, also die angegeben 91 cm.

Das kann man entweder nach Alpha auflösen, oder man lässt dies die Mathematiksoftware seiner Wahl machen. Ich hab mich für letzteres entschieden und als Ergebnis bekommen, dass der Flügel in einem Winkel von nur 24,5° dadurch passt. Das macht Hoffnung.

Die Gesamte Länge des Flügels muss jetzt über diesen Winkel zwischen unterer Wand, und Zimmerinnenseite der Tür passen. Die Zimmerinnenseite ist Gangbreite+Türbreite von der unteren Wand entfernt, also 136+26=162cm. Die maximale Länge des Flügels, der da durch geht ist dann demnach

162/sin 24,5°

Das sind erfreuliche 391cm. Da ist auch noch Luft für ein paar cm breitere Türen oder Flügel. Willste nicht doch einen Steinway D? :D

Muss grad dringend weg, hoffentlich ist kein Fehler drin, alle Angaben ohne Pistole, äh, Gewähr.

Zitat von Aleko:

Welche Dämmungslösung (wenn man davon ausgeht, sie wäre notwendig) käme für meinen Fall in Frage?

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Ich habe mich mal intensiv mit Schallfragen beschäftigt als ich mein "Studio" baute. Vorab: Reihenhäuser sind getrennt durch 2x30cm Wände mit einem 2cm Spalt dazwischen. Wäre dieser Spalt 4cm oder gar 6cm, wäre die Schalldämmung viel besser. So hört mich mein Nachbar, wenn ich Klavier übe...

Wasser findet immer ein Loch, um zu fließen und Schall findet eine Schallbrücke. Im Studio habe ich extra eine zweite, entkoppelte Wand eingebaut. Eine Bassgitarre geht da durch wie durch Pappe. Es hilft nur Masse oder Abstand. Problem: Reihenhäuser stehen auf dem gleichen Fundament, oder der Schall fließt durch die Decke. Einen entkoppelten Raum kann man später nicht mehr vernünftig bauen. Es gibt KEINE Schallmassnahme, die in einer Mietwohnung wirkt. Klavier, Bass und Bassdrum gehen durch "Beton"! (Beton isoliert Schall sehr effektiv, wenn er entkoppelt ist. Es hilft auch keine "halboffene", entkoppelte Podestbühne. Die entsprechende Spezial-Bodenwolle für Trockenestrich hält auch das Gewicht eines Flügels nicht aus...

Beim Transport bitte beachten, dass die hebenden Menschen auch Platz brauchen. Ich hatte eine Spezialfirma beauftragt und die waren zu blöd, eine Wolldecke UNTER die Laderampe zu legen (was die Aussenfließen splittern ließ, weil die nicht 100,00% eben sind an den Kanten, Klavier hat nur 250kg+2*85kg. Muss ja alles SCHNELL gehen...

Sita, Respekt! Darf man Dich nochmal bemühen? Der Rim meines Feurich ist z.B. an der höchsten Stelle 40 cm hoch und ich würde auf jeden Fall 10 cm, wenn nicht gar 15 dazugeben, wegen des Gebamsels an der Lyra (die aber ja nur ein "Auswuchs" ist und nicht über die ganze Länge Platz wegnimmt!). Den Deckel würde ich nur im äußersten Notfall abnehmen. Was normalerweise abmontiert wird, sind Beine und Lyra. Das ist "Standard".

Die "hebenden" Menschen brauchen an der Zimmertür KEINEN Platz, weil sie mit einem Rollwagen (anfordern!) arbeiten sollten (was sie auch tun, wenn sie nicht bl... sind).

Zitat von sita:

...Ein Flügel ist ohne Deckel wohl so ca. 30cm breit...

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Für die 'Breite' (wenn der Flügel hochkant steht) solltest Du im Bereich der Lyra-Befestigung mindestens 45cm annehmen, im Bereich des hinteren Fußes etwa 40cm.
Grüße
Toni

@fisherman
Was es so alles gibt, nicht schlecht! Aber Trittschallisolierung brauche ich ja eigentlich nicht, wenn unter mir keiner ist oder?
Besten Dank für die Ratschläge wegen der Tür, das hört sich gut an, ich merke jetzt schon, dass sogar eine einfache, nicht dichte Tür aus Holz in dem Zimmer viel bringt. Ich meine, dass das Treppenhaus keine Probleme machen sollte, es gibt eine Monsterwand von der Küche zum Treppenhaus und zwischen Küche und dem Flügelzimmer liegt ja noch das Bad. Es sei denn der Schall geht durch den Flur zum Treppenhaus hinaus aber wenn man was an der Flügelzimmertür macht dann sollte das ja lösbar sein, wenn ich es richtig verstehe.

@sita
Grandios! Keine Ahnung, wie du das machst, aber das hört sich doch schon mal ziemlich geil an :) Bei mir ist die Tür auf der einen Seite 11cm breit und auf der anderen (wo die Tür selbst hängt) 16cm breit (wenn man die hängende Tür mitberechnet)...aber 4 Meter? hätte ich echt nicht gedacht, das öffnet natürlich alle Türen :D

Wie ist es denn mit der Hörbarkeit nach oben? Das ist ja eigentlich (falls relevant) am schwierigsten zu dämmen oder. Hört man den unten stehenden Flügel? Da ist gerade jemand ausgezogen und in der leeren Wohnung wurden noch irgendwelche Arbeiten erledigt, da habe ich unten schon seeeehr deutlich gehört, wenn jemand einen Hammer auf den Fußboden gelegt hat.


Es gibt auch positive Nachrichten: ich habe gerade die auf dem Grundriss als böse dargestellten Nachbarn kennengelernt. Ganz im Gegenteil ist es ein junges und sehr nettes Paar! Gestern gabs einen harmlosen Zwischenfall, ich habe um halb zwölf eine kleine Inspektion der Wände in der neuen Wohnung durchgeführt. Die Wand vom Zimmer 3 zu den Nachbarn ist besonders schlimm, ich habe eigentlich ganz vorsichtig 3 mal geklopft und es kam SOFORT ein dreimaliges Klopfen zurück, ich dachte schon owaia. Ich denke also, dass das Zimmer 3 und das Nachbarzimmer hinter der Wand ein Zimmer gewesen sein muss. Die Nachbarn haben mitbekommen, wie meine Wohnung saniert wurde und haben mehrmals darauf hingewiesen, dass man an dieser Wand was machen sollte, weil man den Nachbarn schnarchen hört - leider ist nichts passiert, eine Frechheit ist das. Wir überlegen uns für die Wand eventuell eine gemeinsame Lösung, wenn es eine gibt.

Die komplette Wand vom Flur zu den Nachbarn dagegen ist sehr gut, keine Monsterwand aber eine sehr solide Wand. Wir haben jetzt das Experiment durchgeführt, die Nachbarin hat bei voller Lautstärke an dem DP in dem Flügelzimmer (zimmer ist komplett leer) gespielt und ich war in der Nachbarwohnung und es war kaum was zu hören! Dasselbe Experiment in der ehemaligen Wohnung ist katastrophal ausgegangen. Das ist doch schon mal guuuut.
Und das Wichtigste: sie meinten, sie hätten gar nichts gegen Klavierspielen und es würde sie auf keinen Fall stören. Nicht schlecht, das ist doch schon mal ein Fortschritt im Vergleich zu der ehemaligen Wohnung :D

Trittschallisolierung wirkt nicht nur nach unten, sondern sozusagen auch seitlich. Aber damit kannst Du warten, denn die Untersetzer sind schnell (teuer) gekauft. Die Türdichtung ist jedoch ein Muss. Wir haben zwei Wohnzimmer übereinander. Im unteren steht das Klavier. Zwischen beiden verläuft eine Wendeltreppe, die zum oberen WZ eine neue, dichte Tür hat. Dennoch war das Klavierspiel im oberen WZ fast ungedämpft zu hören und auch im restlichen Haus sehr dominant. Nach Einbau des Schallstoppers an der Türunterkante ist das Klavierspiel im oberen WZ noch (angenehm) zu hören, aber einen Raum weiter (also über Deinen Gang hinweg) fast gar nicht mehr.

Zitat von fisherman:

So ein Boot ist toll.
...
DEN Traum kannste also knicken

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Es muß nicht unbedingt so teuer sein. Franz, ein Bekannter von mir, wohnt auf einem historischen Schiff. Weil es mit dem Dampfkessel Probleme gab, dient das Schiff jetzt nur mehr als Wohnschiff. Zum Fahren nutzt er ein anderes. Dafür kann er in der Reisebadewanne der ehemaligen Kaiserin Sissi baden. :D

Zitat von sita:

Fisherman hat natürlich recht, man muss das nicht ausrechnen. Aber man kann. :)
...

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Hätte ich die Formel nur früher gekannt. Das auszurechnen wäre einfacher gewesen, als mein Versuch mit den zwei Matratzen.

cm

Zitat von Aleko:

Also dass ein größerer Flügel eventuell einen für ein kleineres Zimmer besseren Klang hergibt, hätte ich echt nicht gedacht. Wie gut, dass es dieses Forum gibt ;)

. Ich will keine einzige Sekunde mehr auf dem Digitalpiano spielen, keine einzige Sekunde mehr, das Leben ist zu kurz dafür.

.

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ganz kurz mein Senf dazu:
das mit den größeren Flügeln kann ich bestätigen,bei Stutzflügeln sind warm klingende und ausgewogene Exemplare seltener als bei den großen Brüdern,wobei ich persönlich die 220+ Klasse bevorzuge(Raumgröße ist sekundär)

Auch wenn dich das digi in Vorfreude auf den Flügel zur Zeit anödet,würde ich es nicht hergeben!

Erstens wegen der Nachbarn,denn wie diese Wohnung beschrieben ist,scheint mir eine sichere Schallisolierung schwer realisierbar(hatte mal einen 180er F.in einer Wohnung mit lauter Betonwänden,da haben sich die Nachbarn zwei Stockwerke darüber noch aufgeregt....Beton leitet Schall nämlich ganz toll weiter),da kannst du es vielleicht einmal wieder gut gebrauchen.

Zweitens,ich weiß ich bin da recht isoliert mit meiner Meinung,zum Üben.

Also ich genieße es,niemanden mit nervigem Üben zu quälen und spiele die Sachen geraume Zeit auf dem digi,bis sie dann "reif" sind für den Flügel.

Das gibt auch einen "Belohnungseffekt" erst wenn man brav Stunden und Aberstunden am Stück geübt hat und alles schön läuft,"darf" man die kostbare Renner-Mechanik genießen und an Arikulation etc.arbeiten,wozu dann der Flügel (wenn es ein hochwertiger ist) unerläßlich ist.

Vergiß das 3.Pedal,Rubinstein,Horowitz u.Co haben die alten Aufnahmen alle mit 2 pedaligen Flügeln eingespielt.

so,das war's schon