Sprünge linke Hand 5.Finger

Hallo,
der Beitrag von hasenbein trifft direkt mein Anliegen.
Weiterhin werde ich die Einspielübungen, wie ubik vorschlug, in mein Übungsprogramm mit aufnehmen. Hiermit erhöhe ich allgemein die Treffsicherheit.

Vielen Dank für Eure Beiträge und noch einen schönen Tag.

Hallo,

hab gerade gelesen, dass ich den Daumen vergessen habe. Den Daumen auch mit einbeziehen, also beispielsweise:

c1 c c c c c mit Fingersatz 1 5 4 3 2 1

Und nach jeder Einheit Hand entspannen und alles lockern!

ubik schrieb:

Hallo,

hab gerade gelesen, dass ich den Daumen vergessen habe. Den Daumen auch mit einbeziehen, also beispielsweise:

c1 c c c c c mit Fingersatz 1 5 4 3 2 1

Und nach jeder Einheit Hand entspannen und alles lockern!

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Hallo ubik,
wie oft und wie lange sollte man diese Übung durchführen? Reicht einmal pro Übungseinheit? Gibt es Erfahrungswerte?

Danke für die Antwort.
Gruss

Hans_amoll schrieb:

Hallo ubik,
wie oft und wie lange sollte man diese Übung durchführen? Reicht einmal pro Übungseinheit? Gibt es Erfahrungswerte?

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Klappt die Übung denn überhaupt bei dir?

ubik schrieb:

hab gerade gelesen, dass ich den Daumen vergessen habe. Den Daumen auch mit einbeziehen, also beispielsweise:

c1 c c c c c mit Fingersatz 1 5 4 3 2 1

Und nach jeder Einheit Hand entspannen und alles lockern!

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erstens:
warum nicht schon vorher bzw. während der "Einheiten" entspannen/lockern???

zweitens:
aha, eine Oktave abwärts (sehr aufwändig...) - ja: und dann? ich begreife nach wie vor nicht, was diese Repetitionsübung (nichts anderes ist das) mit Sprüngen zu tun haben soll - - sorry, das verstehe ich nicht

ich könnte notfalls c1-c-c1-c-c1-c-c1-c usw. mit 1-5-1-4-1-3-1-2-1-1 (sic) als Vorübung für Okav-Sprünge akzeptieren (obwohl ich diese Vorübung für unnötig halte) - - aber in der vorgegebenen Form leuchtet mir wirklich nicht ein, was das bringen soll.
__________________________________

mal ne andere Übung:
Quartsextakkord as-des1-f1 // des mit 421-5
danach mit 421-4
danach mit 421-3
usw
und das dann in allen Tonarten
und danach nachdenken, wie man das mit weniger hinschauen machen kann und feststellen, dass es hilfreich ist, den isolierten Basston als quasi Oktave zu "begreifen", indem man nach z.B. as-des1-f1 das des zwar mit 5 spielt, aber dabei das des1 mit 1 berührt und nur auf das des1 schaut

und danach:
Quartsextakkord - VIII
Quartsextakkord - VII
Quartsextakkord - VI
usw.
in allen Tonarten und dabei nur auf den nicht spielenden/anschlagenden Daumen schauen (Liszts Hinweis!!)

Nachdem man das begriffen hat, kann man variieren - denn danach (also nach dem begreifen) ist man in der Lage, den isolierten Basston auch jeweils mit dem 3. Finger oder gar mit dem Daumen (sic!) zu treffen. (warum? weil man begriffen hat, wie die Grifffolgen laufen und diese innerlich sieht und körperlich erfahren hat - - vgl. S. Bernsteins Hinweis, die exotisch hohen Melodietöne in Chopins op.25 Nr.1 mal mit dem Daumen [sic!] zu spielen)

Und die vorgeschlagenen Übungen sollten schnell ausgeführt werden, sonst bringen sie nichts.

und das geht dann auch, wenn das vermeintlich schwer zu treffende G der Basston ist - - - denn es ist grundsätzlich egal, in welcher Tonart man sowas macht und folglich ist es auch egal, welche Taste der Basston ist.

Hans_amoll schrieb:

Hallo ubik,
wie oft und wie lange sollte man diese Übung durchführen?

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am besten gar nicht - das ist eine Übung für Tonrepetitionen, und die hilft wohl kaum für das treffen von Basstönen!

rolf schrieb:

aha, eine Oktave abwärts (sehr aufwändig...) - ja: und dann? ich begreife nach wie vor nicht, was diese Repetitionsübung (nichts anderes ist das) mit Sprüngen zu tun haben soll - - sorry, das verstehe ich nicht

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c1 H H H H H

entspannen

dann

c1 B B B B B

dann

c1 A A A A A

entspannen

...

bis man zwei Oktaven erreicht hat.

Neue Bewegungen lernt man nur dann wenn die Muskulatur entspannt ist. Und das gilt nicht nur fürs Klavier spielen! Es bringt nichts, wenn man dauernd verkrampft versucht, den Abstand von 2 Oktaven zu üben.

Wenn ich jetzt nur den Sprung zur 2. Oktave üben würde (das heißt c1-C), hätte ich keine Chance entspannt zu üben.

Und da ja der Fadenersteller nur nach dem fünften Finger gefragt hat, eignet sich diese Übung m.M.n. ganz gut.

am besten gar nicht - das ist eine Übung für Tonrepetitionen, und die hilft wohl kaum für das treffen von Basstönen!

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:rolleyes:

Sprünge linke Hand 5.Finger -Übungen Treffsicherheit-

rolf schrieb:

am besten gar nicht - das ist eine Übung für Tonrepetitionen, und die hilft wohl kaum für das treffen von Basstönen!

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Hallo,
zur Einspielübung von ubik, linke Hand bis zwei Oktaven nach unten (blind), kann ich sagen dass ich hiermit keine Schwierigkeiten habe. Wie rolf erwähnt, hat das keinen Lerneffekt.
Mein Problem ist, eine generelle Treffsicherheit mit der linken Hand zu erreichen. (Ich vergleiche dies mit dem Tennisspiel).
Hierzu suche ich geeignete Übungen.
Auch die von rolf gestern vorgeschlagene Übung werde ich selbstverständlich durchführen.
Das das Erreichen der Treffsicherheit ein längerer Vorgang ist ist mir bewusst.
Deshalb bin für geeignete Übungen aufgeschlossen.
Gruss

chiarina hatte mit dem Radiergummi auf dem Deckel eine gute Vorübung genannt. Man kann sowas auch direkt auf die Tasten legen, damit der Bezug noch eindeutiger wird.

Dieses Treffenmüssen mit dem 5. Finger kann richtig zur fixen Idee werden. Deshalb ist es gut, sich von diesem Zwang zu befreien und alle Finger, auch mehrere zugleich im Ziel zu gebrauchen.

Anmerkung: Im 3. Satz des Emperor von Beethoven kann man am Anfang des 3. Satzes links bei den "Sprüngen" sehr gut im Bass den Daumen nutzen, statt des 5. Fingers.

Der Zielton kann also mit allen Fingern anvisiert werden und warum nicht mal mit beiden Fingern 4 und 5 landen- oder 3 un 4- oder eben dem Daumen.

Wie Chiarina auch richtig schrieb ist der Begriff "Sprung" immer schlecht.
Wenn wir beim Frühstück nach dem Salzstreuer fassen, der 30 cm weit weg steht, geraten wir auch nicht in Panik, ob wir den erreichen.

Ebenso lohnt es sich immer wieder sich mit der Topographie des Tastengeländes zu befassen. Durch die Anordnung mit den schwarzen Tasten hat jede Taste auch da ihre spezielle Besonderheit. Da gibt es mehrere Deutungen, die jeder für sich herausfinden mag.

Beim Gleiten (statt Sprung) nach unten in den Bass sind die Töne h und e besonders angenehm. Sie befinden sich sozusagen in einer Nische.

Und wie ich einen Ball zielsicherer in einen Eimer werfen kann, wenn der in einer Ecke statt frei im Raum steht, so kann ich das tiefe h oder auch ein e leicht treffen weil diese töne jeweils vor der Gruppe schwarzer Tasten stehen. Wenn man das mal als Nische oder Ecke begreift, merkt man schnell, dass man recht leicht trifft .

Für das tiefe G ist die Lage verschieden aber doch vergleichbar. Das Fis hilft mir beim anvisieren und das G ist dann eben in dieser letzten Nische dieser durch die scharzen Tasten gebildeten Dreiergruppe.

Abweichend von Chiarina empfinde ich die Drehrichtung dieser flachen Ellipse eher als mit dem Uhrzeigersinn, sodass sich beim Handgelenk in Aufwärtsbewegung befindet, wenn ich den tiefen Basston spiele. Das kann aber auch ein Missverständnis sein. Vorgemacht wäre es leichter.

klavigen schrieb:

Wenn wir beim Frühstück nach dem Salzstreuer fassen, der 30 cm weit weg steht, geraten wir auch nicht in Panik, ob wir den erreichen.

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Hallo klavigen,

köstlich .....!!! :D :D +Applaussmiley

klavigen schrieb:

Und wie ich einen Ball zielsicherer in einen Eimer werfen kann, wenn der in einer Ecke statt frei im Raum steht, so kann ich das tiefe h oder auch ein e leicht treffen weil diese töne jeweils vor der Gruppe schwarzer Tasten stehen. Wenn man das mal als Nische oder Ecke begreift, merkt man schnell, dass man recht leicht trifft .

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Stimmt, das war mir noch gar nicht so klar!!!

klavigen schrieb:

Abweichend von Chiarina empfinde ich die Drehrichtung dieser flachen Ellipse eher als mit dem Uhrzeigersinn, sodass sich beim Handgelenk in Aufwärtsbewegung befindet, wenn ich den tiefen Basston spiele. Das kann aber auch ein Missverständnis sein. Vorgemacht wäre es leichter.

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Ich spiele die Ellipse in der Regel auch im Uhrzeigersinn. Wenn man aber in sehr hohem Tempo wie z.B. im Schluss des Carnaval solche Figuren spielen muss, habe ich rausgefunden, dass ich das besser und schneller kann, wenn ich es gegen den Uhrzeigersinn spiele. Die Bewegung ist dann natürlich minimal.

Viele Grüße

chiarina

chiarina schrieb:

Ich spiele die Ellipse in der Regel auch im Uhrzeigersinn. Wenn man aber in sehr hohem Tempo wie z.B. im Schluss des Carnaval solche Figuren spielen muss, habe ich rausgefunden, dass ich das besser und schneller kann, wenn ich es gegen den Uhrzeigersinn spiele. Die Bewegung ist dann natürlich minimal.

Viele Grüße

chiarina

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da hast du natürlich Recht, denn ein gewisses Tempo ändert of die Situation bzw die notwendigen Schwünge.

Die Ellipse ist dann fast nur noch als Impuls im Kopf vorhanden und kaum zu sehen.

Bei vielen Spielfiguren, die sehr schnell sein müssen ist es immer gut, zu überlegen, ob eine Umkehr des Drehsinns sinnvoll wird. Ziel muss ja sein, die tatsächlichen Bewegungen so minimal wie möglich zu halten.

ubik schrieb:

c1 H H H H H

entspannen

dann

c1 B B B B B

dann

c1 A A A A A

entspannen

...

bis man zwei Oktaven erreicht hat.

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tja, was bringt es, die tiefen Töne mit oder ohne Fingerwechsel zu repetieren und dabei auch noch erst nach dem Repetieren zu enstpannen??? :rolleyes: freilich könnte ein Nutzen darin bestehen, dass man sich klar macht, wie man das treffen bei Sprüngen in den Bass nicht übt, also methodisch eine Art Ausschlußverfahren...

nein, die vorgeschlagene Übung leuchtet mir ganz und gar nicht ein, wobei übrigens völlig egal ist, ob man mit oder ohne Fingerwechsel repetiert.

aber gottbefohlen, wenn man das machen mag, soll man das tun...

unten ein Übungsmuster zu Treffsicherheit - das kann man in allen Tonarten machen (und natürlich habe ich nur die ersten drei Takte notiert: der Bass sollte peu a peu immer tiefer werden)
relevant: den Akkord lange halten (Fermate) und auf den Bass schauen (später sich das nur vorstellen), dann blind vom stacc. Akkord abspringen und im Bass landen (((aha: der Absprung wird also nicht betrachtet, sondern das Ziel)
nach diesem wirklich schlichten und leicht begreifbaren Muster kann man alle Sprünge üben

klavigen schrieb:

Wenn wir beim Frühstück nach dem Salzstreuer fassen, der 30 cm weit weg steht, geraten wir auch nicht in Panik, ob wir den erreichen.

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:D :D :D

und genau weil es nun mal so ist, haben wir auch keine Magenschwüre aus Angst vorm/beim frühstücken bekommen!!

nebenbei: das Bild ist sehr richtig!!! Denn niemand schaut darauf, wo die Hand gerade ist, bevor man zum Salzstreuer fasst - stattdessen schaut man auf den Salzstreuer und schnappt ihn sich treffsicher (übrigens ohne sich dabei Gedanken zu machen, ob man da mit der Hand eine elliptische Flugbahn hat). Stehen Kaffeekannen oder sonstwas auf dem Tuisch herum, wird man sie meist nicht umschmeißen. :D

Hab mich vertan... Es ging also um kontinuierliche Sprünge. Ich dachte, dass es nur um einen Sprung geht...

ubik schrieb:

Ich dachte, dass es nur um einen Sprung geht...

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...auch bei nur einem einzigen Sprung wird das Repetieren des Ziels (z.B. in Deiner Übung der Basston) die Treffsicherheit weder erhöhen noch überhaupt herstellen.

chiarina schrieb:

....Ich spiele die Ellipse in der Regel auch im Uhrzeigersinn.....;;; wenn ich es gegen den Uhrzeigersinn spiele....

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Hallo chiarina,

Kannst du mir bitte die Ellipse erklären. Ich habe zwar schon viel davon gehört, habe jedoch bewusst nicht darauf geachtet.
Ist die Bewegung gemeint vom Akkord zum Bass - g-, (horizontal) dies ginge dann nur entgegen dem Uhrzeigersinn und es wäre das Gleiten schlecht möglich.
Oder meinst du die Handbewegung von Akkord in Richtung Körper zum g. Diese wäre dann im Uhrzeigersinn, oder vom Körper weg in Richtung Klavier (nach hinten) entgegen dem Uhrzeigersinn.
Danke

rolf schrieb:

...auch bei nur einem einzigen Sprung wird das Repetieren des Ziels (z.B. in Deiner Übung der Basston) die Treffsicherheit weder erhöhen noch überhaupt herstellen.

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gut, dass Du das schreibst, rolf, ich dachte schon, mir fehlt das Vorstellungsvermögen.:confused::)

LG
violapiano

Jetzt habe ich den Faden noch einmal gelesen.
Ich meine, es geht doch darum, ein Gefühl für die Lage des Armes und der Hand zu bekommen in der "ersprungenen" Entfernung, und ein Gefühl für die Weite des Sprunges zu bekommen.

Ich frage mich: was bringt es für den Sprung, mit einem anderen Finger zu fühlen vor dem Landen auf dem gesuchten Ton?:confused: Welchen Vorteil bringt das? In einem schnellen Sprung ist dafür keine Zeit, m. M. nach ist ein Sprung eine Frage von Zielsicherheit, ökonomischer Bewegung, Lageempfinden und Schnelligkeit.

Oder??:confused:

LG
violapiano

chiarina schrieb:

Vielleicht übst du mal, erst nur das G zu spielen und dabei darauf zu schauen (auch auf die umgebenden schwarzen Tasten, an denen du dich orientieren kannst, s. hasenbein). Dann spielst du besagten Akkord + G, schaust dabei auf's G, machst dann eine Pause, dann das Gleiche von vorne .... .

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Hans_amoll schrieb:

Hallo chiarina,

Kannst du mir bitte die Ellipse erklären. Ich habe zwar schon viel davon gehört, habe jedoch bewusst nicht darauf geachtet.
Ist die Bewegung gemeint vom Akkord zum Bass - g-, (horizontal) dies ginge dann nur entgegen dem Uhrzeigersinn und es wäre das Gleiten schlecht möglich.
Oder meinst du die Handbewegung von Akkord in Richtung Körper zum g. Diese wäre dann im Uhrzeigersinn, oder vom Körper weg in Richtung Klavier (nach hinten) entgegen dem Uhrzeigersinn.
Danke

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Hallo Hans_amoll,

ich habe obiges Zitat nochmal vorgeschoben, weil sich die dort vorgeschlagene Übung grundsätzlich mit Rolfs Übung deckt, wenngleich er sie natürlich viel ausführlicher erklärt hat. Was ich damit sagen will, ist, dass ich Rolfs Übung für sehr gut halte und sie an deiner Stelle unbedingt ausprobieren würde! Wenn du dann noch beim Vorausschauen auf das G die Orientierung an den schwarzen Tasten beachtest ("Ecke" klavigen, auch hasenbein) dürfte eigentlich nichts mehr schief gehen. Also immer schön aufs G schauen :D !

Was die Ellipse angeht, müsste man eigentlich erst andere Handgelenksübungen (z.B. eine Taste mit einer Hochbewegung anschlagen) vorschieben. Aber ich will es trotzdem versuchen:

Schließe den Klavierdeckel (Tisch ist auch möglich) und lege deine linke Hand in entspannter Spielstellung darauf. Nun untersuche die verschiedenen Bewegungsmöglichkeiten des Handgelenks - du kannst es rauf und runter bewegen, dabei ist der Bewegungsradius (Amplitude) ziemlich groß, du kannst es nach rechts und links bewegen, der Bewegungsradius ist kleiner und schließlich kannst du die beiden Bewegungsmöglichkeiten kombinieren und einen Kreis, anschließend eine Ellipse im Uhrzeigersinn bilden. Stelle dir vor, du hättest einen (elliptischen) Hula-Hoop-Reifen um das Handgelenk und füllst ihn mit diesem aus. Dabei bewegst du das Handgelenk ganz leicht und entspannt - es sollte ein angenehmes Gefühl sein.

Willst du das auch mit rechts versuchen, bewegt sich die rechte Hand gegen den Uhrzeigersinn. Machst du diese Übung mit beiden Händen gleichzeitig, bewegst du die Hände also spiegelbildlich (sie sind ja auch spiegelbildlich angeordnet).

Ich beschränke mich jetzt aber wieder nur auf die linke Hand, die sich ja im Uhrzeigersinn bewegt. Überträgst du diese Bewegung nun auf die Tasten, so brauchst du zwei Punkte, an denen die Ellipse ihre Richtung ändert: Auf dem Basston G geht das Handgelenk hoch, gleitet im oberen Teil der Ellipse im Uhrzeigersinn zum Akkord, geht dort wieder runter und gleitet im unteren Teil der Ellipse ebenfalls im Uhrzeigersinn zum Basston zurück. Dort geht das Ganze dann von vorne los. Die Ellipse ist also bei einem solchen längeren Weg ziemlich lang gestreckt und wahrscheinlich auch recht flach. Vielleicht nützt es auch, dir eine lang gestreckte, elliptische Uhr vorzustellen. 9 Uhr wäre dann G, 3 Uhr der Akkord (keine Ahnung, ob der Vergleich gut ist, ist mir gerade erst eingefallen, denn es ist so schwierig, diese Bewegung nur mit Worten zu beschreiben).

Es ist nur sehr wichtig, die Ellipse rund, fließend und leicht auszuführen. Der "Motor" für die Bewegung ist immer der Basston, den man ja mit einer Aufwärsbewegung spielt und der in der Regel lauter klingen soll als der Akkord (eigentlich ist mir diese Aussage zu schematisch, aber für das Erlernen der Bewegung ist sie vielleicht doch sinnvoll).

Diese Aufwärtsbewegung würde ich auch gesondert üben. Nimm als Demonstration mal einen Bleistift in die rechte Hand, fass ihn in der Mitte an, führe ihn längs zu deinem Basston G und bewege nun den hinteren Hebel mit der linken Hand aufwärts. Was passiert? Der vordere Hebel bewegt sich abwärts und schlägt die Taste an. Diese netten Hebelgesetze kann man sich beim Klavierspielen wunderbar zunutze machen. Lege nun deinen 5. Finger auf das G und achte darauf, dass dein Handgelenk etwas tielfer als die Normalstellung ist. Wenn du nun das Handgelenk nach oben bewegst und die Energie in den 5. Finger leitest, wirst du den Ton allein durch diese Bewegung anschlagen und nicht durch eine Bewegung aus dem Fingergrundgelenk. Der Ton sollte warm und voll (Glockenton) klingen.
Der Grundstein für's Armspiel ist gelegt :p ! Und der Grundstein für die Ellipse auch :p :p !

Nur mit Worten ist die ganze Sache ziemlich schwierig rüberzubringen, deshalb wäre es natürlich am besten, du hättest jemanden (KL?), der dir da praktisch weiterhelfen kann. Mit Hilfe solcher Ellipsen kannst du auf jeden Fall vermeiden, "Sprünge" zu spielen, sondern du gleitest einfach ganz gemütlich von Basston zu Akkord und umgekehrt.

Frag ruhig, wenn dir was nicht klar ist und erst mal viel Spaß beim Ausprobieren.

Viele Grüße

chiarina

violapiano schrieb:

Ich frage mich: was bringt es für den Sprung, mit einem anderen Finger zu fühlen vor dem Landen auf dem gesuchten Ton?:confused: Welchen Vorteil bringt das?

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falls Du mit Deiner Frage den Hinweis von Liszt meinst (wenn man von weit weg G mit 5 treffen will, dann ist es sinnvoll, den Oktavgriff G-g einzusetzen, indem man nur auf den Daumen schaut - also mit den Augen eine geringere Distanz vom Absprung sehen muß!! - und dann G automatisch trifft), so bleibt Dir natürlich unbenommen, diesen nicht zu verstehen oder für Unsinn zu halten oder ihn anzuwenden - - falls es das sein sollt, so kann ich dazu nur sagen, dass ich Liszts leider recht rare technische Tipps für ziemlich ok halte :)

der so genannte Minutenwalzer ist sehr schnell und bietet dabei das hier beschriebene Problem, mit dem 5. Finger Bässe zu treffen - und in diesem Walzer bewährt sich Liszts "Trick" bestens.

was nun Ellipsen etc. betrifft: wozu darüber nachdenken? wenn wir nach dem Salzstreuer greifen, ggf sogar schnell, damit ihn kein anderer zuvor schnappt, dann räsonieren wir dabei sicher nicht über die Flugbahn der Hand...