Alle Tonleitern im C-Dur Fingersatz?

  • Ersteller des Themas Florentine
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Und weiter glaube ich, dass Rotationen nicht nur bei Tremoli gebraucht werden, sondern auch beim skalenspielt- nur da eben wesentlich weniger sichtbar- Ich könnte wetten, dass eine Hochgeschwindigkeitskamera dies zeigen könnte.

hallo Klavigen,

in diese Richtung hatte ich es doch auch in #13 formuliert - ich zitiere mich da einfach noch mal und mache es kenntlich:
Man kann Tonleitern ebenso wie jedes Glissando als Schub- oder Zugbewegung wahrnehmen, die Aufmerksamkeit liegt dabei auf der gleichmäßig ruhigen Armbewegung, die Finger laufen ganz automatisch - wenn man das so macht, braucht man eigentlich keinerlei angedeutete "Rotation" im Unterarm. Wahrscheinlich ist das trotzdem ansatzweise dabei, schon allein weil alle Gelenke frei sein müssen, aber wenn man an schieben und ziehen denkt, braucht man darauf nicht mehr aufpassen.
Mir ist klar, was Du meinst: spielt man sehr schnell 1-2-3-4-5 oder umgekehrt 5-4-3-2-1, dann hilft es, wenn der Unterarm eine leichte Rotationsbewegung macht - das bringt die Finger sozusagen an die Tasten, es unterstützt. Wellenartige solche Rotationsansätze helfen also - allerdings werden sie mit wachsender Erfahrung und Geschwindigkeit minimiert, werden beinahe unsichtbar; sicherlich bleibt der Impuls zu dieser Bewegung, aber sie kann dennoch ganz verschwinden.

Wenn man sich beim schnellen Skalenspiel willentlich auf diese so genannten Rotationsschwünge konzentriert (also die Aufmerksamkeit auf sie richtet), kann das in hohem Tempo hinderlich werden (es kann dazu führen, dass man ein wenig arhythmisch spielt. evtl auch ohne es zu wollen den Daumen leicht betont) - - um das zu vermeiden, halte ich bei schnellen Skalen die Bewegungsvorstellungen von ziehen oder schieben für praktischer. Ob dabei nun die "Wellenbewegungen" gemacht werden oder nicht, ist eher gleichgültig, wenn das Ergenbnis ok ist. Ich spiele sehr schnelle, quasi glissando-ähnliche Skalen (Chopin Polonaise op.53, Tschaikowski Konzert G-Dur, Saint-Saens Konzert c-Moll usw.) ohne jede sichtbare Rotation im Unterarm.

Bzgl. der Fingersätze bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass die "natürlichen" (analog zu H-Dur) im Fall von parallelem Spielen im Oktavabstand die besten sind. Im Fall von Terz- oder Sextparallelen muss man halt schauen, ob sich das bewerkstelligen läßt.

Je geringer beim Skalenspiel die Rotationsimpulse werden, umso geringer wird die Gefahr unwillkürlicher Betonungen.

Gruß, Rolf
 
Ich hoffe, einer hat es verstanden -

Warum nun dies alles? Weil dieser Rotationsmechanismus einer der grossen Motoren des Klavierspiels ist, den wir ständig nutzen.

Wenn wir die Hand nur schieben oder hinter dem Arm herziehen bleibt zu viel Arbeit an den fingern hängen.

Ich hab´s verstanden, keine Bange :) - - aber ich brauche das mittlerweile bei Skalen nicht mehr: diese Bewegungsimpulse (der Rotation(en) nach links und rechts) sind bei mir so sehr minimiert, dass man sie nicht mehr sehen kann und ich nehme dergleichen auch nicht mehr wahr: ich ziehe die Skalen seitwärts, die Finger laufen, und es ist mir egal, ob das schnell, langsam, crescendo oder diminuendo sein soll. Irgendwann kann man schnelle Skalen und denkt dann beim Spielen nicht mehr darüber nach. (es gibt nun wahrlich ärgere Probleme beim Klavierspiel als schnelle Tonleitern)

...ich weiss... wie erklärt man, wie man es machen soll: das ist eine relevante Frage. Hier meine ich, dass allgemeine Bewegungsvorstellungen für den gesamten Ablauf (z.B. ziehen, schieben, laufen) mehr helfen, als ein quasi unter der Lupe betrachten von Details. Letzteres, also Rotationsschwünge eingehend betrachten, ist wohl dann nötig, wenn sich über die allgemeinere Bewegungsvorstellung noch kein ordentliches Skalenspiel einstellen will.

Damit keine Mißverständnisse entstehen: beides läuft zugleich ab, präzise Finger"arbeit" und Rotationsimpulse.

...komplizierte und heikle Angelegenheiten... ich erwarte beinahe, dass man mir per Ferndiagnose attestiert, dass ich nicht können darf, was ich kann, weil ich´s falsch mache und falsch erkläre...

Gruß, Rolf
 
Und zur Rotation eine kleine Überlegung.

Wir spielen eine Tonfolge 12345. Dass wir das nicht nur mit den Fingern erledigen ist klar, ja?

die tonfolge wird quasi doch abgerollt- ähnlich wie diese uralten Papierlöschwiegen, mit denen man die tinte trocknete.

Bei der Richtung auf den 5. finger zu rollt die hand und weil sie rollt, muss sie sich drehen und weil sie sich dreht kann sie das nur, weil der Unterarm in einem bestimmten Bereich sich auch dreht (Elle und Speiche verändern ihre Stellung zueinander) -

wenn wir rückwärtsrollen muss auch wieder gedreht werden. Das nennt man ja Rotation.

Wenn wir nun mehrere solcher tonfolgen 1234 1234 1234 usw hintereinander spielen ist die Frage, wann sich die Bewegungsrichtung der Rotation umdrehen muss, denn wir haben ja kein Revolvergelenk, sondern müssen eine Drehung wieder rückgängig machen, um den besten Ausgangspunkt wieder zu erreichen.

Mit zunehmendem Tempo muss die Einleitung der Gegendrehrichtung eingeleitet werden,, sodass noch vor Erreichen des 4. fingers die Gegenbewegung eingeleitet wird damit beim Erreichen des Daumens wieder die rotations nach auswärts erfolgen kann.

Ich hoffe, einer hat es verstanden -

Warum nun dies alles? Weil dieser Rotationsmechanismus einer der grossen Motoren des Klavierspiels ist, den wir ständig nutzen.

Wenn wir die Hand nur schieben oder hinter dem Arm herziehen bleibt zu viel Arbeit an den fingern hängen.


Hallo klavigen und Hasenbein,

bitte entschuldigt, wenn ich hier so hartnäckig rumnerve, aber es ist mir ein wirkliches Bedürfnis zu verstehen, zu begreifen und den Dingen, in diesem Fall Bewegungen während des Skalenspiels, auf den Grund zu gehen. Es ist wirklich nichts, aber auch gar nichts persönlich gemeint - ich habe nur starke Zweifel an bewußten Rotationsbewegungen während des Tonleiterspiels.


Ganz einig bin ich mit deiner letzten Bemerkung, klavigen, dass Rotationen für das Klavierspiel eminent wichtige Bewegungsabläufe sind. Aber für aufwärts gerichtete Tonleitern, die ja in eine Richtung zu spielen sind? Und mir ist immer noch nicht klar, ob und wie Rotationen deiner Meinung nach bei abwärts gespielten Tonleitern angewendet werden sollen.

Wenn ich die Tonfolge 12345 isoliert spiele und benutze dabei die Rotation (was im Kontext von bestimmten Stücken/Tonfolgen durchaus vorkommen kann), so klingt bei mir besonders der 4. und 5. Finger nicht so klar und brillant wie die anderen Töne. Ich benutze bei dieser Tonfolge keine Rotation, sondern eine Ellipsenbewegung des Handgelenks. Die gleicht die unterschiedlichen Fingerlängen aus, die Hand bleibt leicht und der Gesamtklang ist sehr klar und brillant. Bei allen Fingern. Bei der Rotation besteht meiner Meinung doch die Gefahr, dass zu viel Gewicht auf 4. und 5. Finger lasten kann, diese sowieso schon meist schwächeren Außenfinger also noch mehr belastet werden und gleichzeitig nicht mit der vollen Fingerkuppe spielen können, weil sie recht schräg zur Taste stehen. Mit der Ellipsenbewegung des Handgelenks hat man meiner Meinung diese Probleme nicht - deshalb klingt es zumindest bei mir so viel besser. Ich habe eben starke Zweifel, dass eine mit Rotationen gespielte Tonleiter wirklich brillant wie eine Perlenkette klingt.

Als Ergänzung habe ich auch noch mal bei Kratzert nachgesehen, der da schreibt: "So nützlich kombinierte Handgelenks-und Unterarmbewegungen (auch in der Vertikalen) in unendlich vielen pianistischen Situationen sind - beim Skalenspiel sollte, solange nur in eine Bewegungsrichtung gespielt wird, die Hand sich in ihrem Niveau und in ihrer Richtung möglichst wenig verändern." und "Für Skalen gilt allgemein, dass eine starke Veränderung des Handwinkels und die Unterarmrollung weitgehend vermieden werden sollte zugunsten eines ungestörten Bewegungsablaufs."

Ich bin wie Rolf auch der Meinung, dass eine gute Armführung beim Skalenspiel Priorität haben sollte, nachdem vorher schon Übungen zu Untersatz, Übersatz, Daumenbeweglichkeit etc. gemacht wurde.

Was meint ihr?

Viele Grüße

chiarina
 
Kratzert gut und schön - aber z.B. jemand wie Peter Feuchtwanger würde da sicherlich in manchem widersprechen. Und nun?

In diesen Klavierbüchern steht doch immer manches Richtige und Bedenkenswerte, aber auch vieles Falsche (oder ungenau Beobachtete). Das ist ja gerade die Crux der Klavierpädagogik, daß jeder seinen eigenen Senf dazugibt, jedoch die Physiologie von kaum jemandem verstanden wird, sondern nur von ganz oberflächlichen Beobachtungen ausgegangen wird, die dann auch noch auf zweifelhafte Weise interpretiert werden.

Oberflächlich betrachtet sieht man vielleicht keinerlei Rotationsbewegung. Nimmt man aber genauer wahr, dann ist da eben doch immer eine kleine. Und zusätzlich noch andere kleine Bewegungen z.B. im Arm oder im Oberkörper, die auch wichtig sind! Wenn ich aber das Kratzert-Buch lese und daraufhin übe mit dem Vorsatz: "Ich soll nicht rotieren", dann - bums! - ist die Verkrampfung und der ungeschmeidige Klang da! Das ist doch der Punkt! Es geht nicht darum, welche Bewegungen man "choreographieartig" durchführt und eintrainiert, sondern welche Bewegungsmöglichkeiten man erlaubt! Ist doch klar, daß diese entstehenden Bewegungen bei schnellem Spiel typischerweise weitaus kleiner ausfallen als bei langsamem!

Und "Jaaa, bei Kratzert steht aber..." ist für mich kein Argument. Entweder hat man es selber ausprobiert und im Vergleich mit anderen Vorgehensweisen als optimal erkannt, oder es gilt nicht.

LG,
Hasenbein
 
Und "Jaaa, bei Kratzert steht aber..." ist für mich kein Argument. Entweder hat man es selber ausprobiert und im Vergleich mit anderen Vorgehensweisen als optimal erkannt, oder es gilt nicht.

LG,
Hasenbein

und wo steht die schaurige Windmühle, gegen welche Du vehement anrennst?

Ich kann mich nicht erinnern, "Jaaa, bei Kratzert steht aber..." als Argument vorgebracht zu haben (hab meine Beiträge extra noch mal durchgeschaut)

Mit Sicherheit gibt es viele Bewegungsmöglichkeiten an den Gliedmaßen des menschlichen Körpers - manche davon sind beim Skalenspiel nützlich, manche nicht so sehr.

Mit Sicherheit passiert unter Haut auch enorm viel während des Skalenspiels: das Blut zirkuliert, die Muskeln zucken, die Sehnen und Bänder sind tätig, auch im landläufig Hirn genannten Denkgehäuse findet allerlei statt - - ja und? Ich werde mir mit Sicherheit keinen Röntgenschirm über die Arme stülpen, kein Blutdruckmeßgerät umschnallen und auch die Birne nicht zur Überwachung verschalten lassen - - denn all das so gewonnene Wissen betrachtet erstens nur von außen, zweitens erklärt es mir nicht, warum ich z.B. Tonleitern sehr schnell und sauber spielen kann.

Für die Wahrnehmung bei Lernenden ist das mentale Fixieren auf ein Detail - z.B. die von Dir vehement vertretene ansatzweise Rotation im Unterarm - eher den Blick verstellend, als förderlich. Es mag sein, dass solche "Drehimpulse" automatisch stattfinden und nahezu nicht bei schnellem Spiel bemerkt werden - ist doch ok. Ich meine bei mir, dass ich keinerlei Rotation im Arm betreibe, wenn ich die Läufe der op.53 Polonaise hochlaufen lasse (allerdings gebe ich zu, dass ich weder beim Proben noch beim Spielen über diese Skalen räsonniere: sie sind nun wirklich das allergeringste Problem der Polonaise, ja genau genommen sind sie gar kein Problem) - und es ist mir egal, ob solche Rotationsansätze da sind oder nicht: für mich ist in der Polonaise nur der Lauf als Ganzes zum Spitzenton hin interessant, und dann ist dieser Lauf eine einzige glissando-artige Bewegung mit am Ende abprallendem stacc. Spitzenton.

Der physiologisch vorhandene Bewegungsansatz der Unterarmrotation muss übrigens nicht stur "wackelnd" rechts rauf links runter und zurück gedacht werden: das geht in verschiedene Richtungen, das geht in so genannte Handgelenkschwünge über.

Angesichts der Tatsache, dass es doch vorkommt, dass Skalen gut gespielt werden, bin ich in Richtung Klavierpädagogik nicht ganz so pessimistisch :)

Gruß, Rolf
 
Hallo klavigen und Hasenbein,





Wenn ich die Tonfolge 12345 isoliert spiele und benutze dabei die Rotation (was im Kontext von bestimmten Stücken/Tonfolgen durchaus vorkommen kann), so klingt bei mir besonders der 4. und 5. Finger nicht so klar und brillant wie die anderen Töne. Ich benutze bei dieser Tonfolge keine Rotation, sondern eine Ellipsenbewegung des Handgelenks. Die gleicht die unterschiedlichen Fingerlängen aus, die Hand bleibt leicht und der Gesamtklang ist sehr klar und brillant.


Ich bin wie Rolf auch der Meinung, dass eine gute Armführung beim Skalenspiel Priorität haben sollte, nachdem vorher schon Übungen zu Untersatz, Übersatz, Daumenbeweglichkeit etc. gemacht wurde.

Was meint ihr?

Viele Grüße

chiarina

Du hast Recht. die Ellipse ist eigentlich die beste Beschreibung dafür und je schneller gespielt wird und je erfahrener der Spieler wird diese Ellipse immer falcher und die Bewegung minimiert sich zusehends bis sie eigentlich nicht mehr zu sehen ist. aber.. eine Ellipse ist nur machbar, wenn Rotation des Unterarms dabei ist- so ist unsere Physiologie

Beim Spiel denkt der Pianist ja nicht dran, dass er Ellipsen oder Minirotationen macht genauso wenig wie ich beim Radfahren dran denken, dass meine Beine kurbeln müssen. _Das ist ein automatischer Vorgang aber es gibt genug spieler bei denen diese Automatik eben noch nicht funktioniert.

Der Punkt ist eigentlich, ob diese Drehachsen wirklich frei sind und bei Rolf glaube ich gerne, dass sie völlig frei sind.

Oft hat man aber Schüler, die auch schon schnelle Passagen spielen können, aber bei denen diese Freiheit nicht gegeben ist. Als Lehrer sollte man das dann bemerken.

Auch abwärts gilt;: wenn ich die tonfolge 4321 4321 oder ähnlich spiele wird sie durch eine Minimalrotation des Unterarms unterstützt. Das sie kaum warnehmbar ist ändert nichts dran, dass sie im Prinzip da ist. Jedenfalls ist sie aber als Impuls im Gehirn vorhanden- auch automatisiert- und auch als Minimalbewegung im Arm.
Gleichzeitig sind noch Schub- und zugbewegungen vorhanden, sodass es sich um eine Bewegungskomplex handelt, der völlig automatisiert ablaufen muss-

aber wo diese Freiheit fehlt muss der Doktor (der Klavierlehrer) eben eingreifen und nach Ursachen forschen.

Ich möchte hier auch keine Gegenpositionen besetzen, sondern allenfalls ergänzende Überlegungen anstellen.
 
Auch abwärts gilt;: wenn ich die tonfolge 4321 4321 oder ähnlich spiele wird sie durch eine Minimalrotation des Unterarms unterstützt. Das sie kaum warnehmbar ist ändert nichts dran, dass sie im Prinzip da ist. Jedenfalls ist sie aber als Impuls im Gehirn vorhanden- auch automatisiert- und auch als Minimalbewegung im Arm.
Gleichzeitig sind noch Schub- und zugbewegungen vorhanden, sodass es sich um eine Bewegungskomplex handelt, der völlig automatisiert ablaufen muss-

aber wo diese Freiheit fehlt muss der Doktor (der Klavierlehrer) eben eingreifen und nach Ursachen forschen.

Ich möchte hier auch keine Gegenpositionen besetzen, sondern allenfalls ergänzende Überlegungen anstellen.

hallo klavigen,

dem kann ich mich voll und ganz anschließen!!! Dass ich was markiert habe, wirst Du mir nachsehen - das markierte gefällt mir ganz besonders gut.
_________________

Was das Eingreifen dort betrifft, wo es noch nicht rund läuft: ich halte es für sinnvoll, erst mal dazu anzuleiten, eine Skale als (gerne glissando-artige) gesamte Bewegung, als Ganzes wahrzunehmen und über den klanglichen wie motorischen Vergleich mit der glissando-Bewegung zu testen, ob sich mit dieser Vorstellung - die von Details und Ängsten, Stockungen usw. ablenkt - nicht schon das gewünsche Ergebnis erzielen lässt. Bei manuell schon erfahrenen Spielern wird das of genügen. Wenn es noch nicht hilft, so liegen Mängel in den Grundlagen der motorischen Umstzung vor: in diesem Fall ist akribisches Erarbeiten dieser nötig, sicher auch die partielle Rotation.

Was mir ansonsten noch einfällt:
erstaunlich ist, dass bei Anfängern die Rotation nach innen (also vom 5. Finger zum Daumen hin) eigentlich schon vorhanden ist, aber in der Gegenrichtung stellen sich viele erst mal tapsig an. Erstaunlich ist das gerade deshlb, weil man bei der Rotation zum Daumen hin ja recht bald ans Ende der Bewegungsmöglichkeit kommt, wie Hasenbein es schon erklärt hat und völlig richtig rät, die Ellenbogen nicht zu sehr am Körper zu halten.

Gruß, Rolf

_______________

auch auf die Gefahr hin, dass es Schelte hagelt, teile ich nochmal meinen exotischen Fingersatz für den Schlußlauf (rasant melodische a-Moll Skale aufwärts im Oktavabstand) der Sturmetüde (Chopin op.25 Nr.11) mit - siehe Notenbeispiel.
nein, das muss man nicht so machen - ich rate das auch niemandem, bestenfalls stelle ich es als Alternative zur Diskussion. Ich spiele das so, der Grund dafür ist: mir sind vergleichbare Bewegungen bei Liszt sehr angenehm und ich kann das auf diese Weise quasi glissando hochziehen.
 

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Cooler Fingersatz, Rolf!

Aber meines Erachtens wäre rechts vielleicht noch günstiger:

1-2-3-4-5 - 3-4 - etc.

Und links kriegst Du den Übergang 2-5 wirklich im rasenden Tempo ganz geschmeidig hin?? Würde ja gerne mal hören, wie Du die linke Hand alleine spielst... :D:cool:

LG,
Hasenbein
 
eher off topic - ungewöhnliche Fingerfolgen

hallo Hasenbein,

ich bin links wie rechts Fingerfolgen a la 5-4-3-2-1-5-4-3-2-1-usw gewohnt und denke nicht über sie nach; ebenso kleine Abweichungen wie 5-4-3-2-1-3-2-5-4-3-2-1-3-2- usw.
Nebenbei folgt der "coole" Fingersatz einer allgemeinen und gar nicht mal unvernünftigen "Regel": je schneller je weniger Über- oder Untersätze.
In melodischem a-Moll bietet sich für die Folge 5 weisse und 2 schwarze Tasten dieser Fingersatz geradezu an - und es ist bei mir keinerlei Über- oder Untersatz von 2 auf gis nach 5 auf a: es sind einfach nur aneinandergehängte Folgen von je sieben sehr schnellen Tönen.
Die linke Hand am Ende der Etüde alleine zu spielen kommt mir nicht in den Sinn: der Lauf ist oktaviert, das bestimmt seinen Klang - alles andere ist irrelevant.

spaßeshalber angehängt eine Stelle aus der Tannhäuser Ouvertüre (Transkription von Liszt), wo ich einen vergleichbaren Fingersatz nehme - die Ouvertüre spiele ich gerne, auch wenn sie anstrengend ist. Es liegt kein Tippfehler im Notenbeispiel vor! Ich mache das so, mir ist das bequem und es läuft mit Halbe = 80 - das ist sehr schnell und ich bin sicher, man sieht beim zuschauen diesen Fingersatz gar nicht.

Gruß, Rolf
 

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Oberflächlich betrachtet sieht man vielleicht keinerlei Rotationsbewegung. Nimmt man aber genauer wahr, dann ist da eben doch immer eine kleine. Und zusätzlich noch andere kleine Bewegungen z.B. im Arm oder im Oberkörper, die auch wichtig sind! Wenn ich aber das Kratzert-Buch lese und daraufhin übe mit dem Vorsatz: "Ich soll nicht rotieren", dann - bums! - ist die Verkrampfung und der ungeschmeidige Klang da! Das ist doch der Punkt! Es geht nicht darum, welche Bewegungen man "choreographieartig" durchführt und eintrainiert, sondern welche Bewegungsmöglichkeiten man erlaubt! Ist doch klar, daß diese entstehenden Bewegungen bei schnellem Spiel typischerweise weitaus kleiner ausfallen als bei langsamem!

Hallo hasenbein,

bei diesen Ausführungen bin ich absolut mit dir einer Meinung! Allerdings glaube ich nicht, dass hier jemand gesagt hat "ich soll/darf nicht rotieren". Auch Kratzert formuliert das nicht so.

Für mich kam bei bei den vorherigen Posts eher rüber "ich soll/muss rotieren beim Skalenspiel" und damit hatte ich meine Probleme.

Ich sehe auch die Klavierpädagogik und damit verbunden die Qualifikation von Klavierlehrern nicht so negativ wie du. Natürlich gibt es noch viel zu verbessern und auch ich sehe mich immer als Lernende - wer weiß schon alles! Die Hoffnung stirbt zuletzt ;) !

Viele Grüße

chiarina
 

aber.. eine Ellipse ist nur machbar, wenn Rotation des Unterarms dabei ist- so ist unsere Physiologie


Hallo klavigen,

ich unterstütze sehr, was du in diesem Post gesagt hast, möchte aber noch einmal nachfragen.

Ich frage mich nämlich gerade, ob wir beide den Begriff Rotation wirklich übereinstimmend/gleich verstehen.

Mit Rotation meinte ich die ganze Zeit die Drehung im Elle-/Speichegelenk, bei der ja das Handgelenk selbst nicht beteiligt ist. Also Supination und Pronation. Hasenbein hat die Bewegung mit dem Umdrehen eines Schlüssels verglichen, man kann sich auch einen Türknauf oder Schraubenzieher vorstellen.

Wenn ich eine Ellipsenbewegung des Handgelenks bei der Tonfolge 12345 benutze, geht das logischerweise nicht ohne gleichzeitige Bewegungen im Ellenbogengelenk u.a.. Das ist aber doch nicht die Rotation, auch schon mal Unterarmrollung genannt, bei der sich Elle und Speiche umeinander drehen!

Etwas verwirrte Grüße

chiarina
 
Hallo klavigen,

ich unterstütze sehr, was du in diesem Post gesagt hast, möchte aber noch einmal nachfragen.

Ich frage mich nämlich gerade, ob wir beide den Begriff Rotation wirklich übereinstimmend/gleich verstehen.

Mit Rotation meinte ich die ganze Zeit die Drehung im Elle-/Speichegelenk, bei der ja das Handgelenk selbst nicht beteiligt ist. Also Supination und Pronation. Hasenbein hat die Bewegung mit dem Umdrehen eines Schlüssels verglichen, man kann sich auch einen Türknauf oder Schraubenzieher vorstellen.

Wenn ich eine Ellipsenbewegung des Handgelenks bei der Tonfolge 12345 benutze, geht das logischerweise nicht ohne gleichzeitige Bewegungen im Ellenbogengelenk u.a.. Das ist aber doch nicht die Rotation, auch schon mal Unterarmrollung genannt, bei der sich Elle und Speiche umeinander drehen!

Etwas verwirrte Grüße

chiarina

Ich denke schon, dass wir den Begriff Rotation gleich verstehen- es ist wie du richtig sagst: Supnation und Pronation.

Ich versuche mal ganz genau hinzusehen:
Bei einer Rotation sei das Handgelenk nicht beteiligt ?
Vielleicht meinst du, dass das Handgelenk seinen winkel zur Hand dabei nicht ändern muss aber es wird auf jeden Fall bewegt und ist somit beteiligt.
Denk dir einen Laserstrahl der direkt in der Mitte des Handgelenkrückens befestigt ist. Schon bei der kleinsten rotations wird er hin - und herwandern.

Und bei der elliptischen Bewegung des Handgelenks kann ich das fast ! ohne Rotation des Unterarms. aber ich hielte es für einen Fehler, diese Schwung- und Kraftquelle auszuschalten.
Man kann diese elliptischen Schwünge fast ohne Rotation aber auch mit starker Beteiligung deer rotation spielen. Es kommt hier auf das an, was man an Klang produzieren will.

Wenn man bereits völlig locker und frei beim Spielen ist merkt man ja diese Rotation meist nicht- was aber nicht heisst, dass sie nicht da sei. Von fast nichts bis zu stark gibt es alle Abschattierungen.

ein eingegipster Ellbogen würde vermutlich schnell zeigen, dass er auch bei den Ellipsen gebraucht wird.
 
Bei einer Rotation sei das Handgelenk nicht beteiligt ?
Vielleicht meinst du, dass das Handgelenk seinen winkel zur Hand dabei nicht ändern muss aber es wird auf jeden Fall bewegt und ist somit beteiligt.
Denk dir einen Laserstrahl der direkt in der Mitte des Handgelenkrückens befestigt ist. Schon bei der kleinsten rotations wird er hin - und herwandern.


Hallo klavigen,

ich glaube, so langsam nähern wir uns dem Kern des Problems :) :) !

Ich hätte auf jeden Fall sagen sollen "aktiv beteiligt", jedenfalls meinte ich das. Reagieren auf die Rotation tut das Handgelenk natürlich - es ist ja nicht starr (Gottseidank!).

ein eingegipster Ellbogen würde vermutlich schnell zeigen, dass er auch bei den Ellipsen gebraucht wird.

Das Ellenbogengelenk ist auf jeden Fall sehr wichtig bei der Ellipsenbewegung (auch das Schultergelenk reagiert ja auf die Bewegung - alles ist im Fluss, wie man so schön sagt). Mit eingegipstem Ellenbogen (schon allein die Vorstellung schüttelt mich ...) kann man gar nichts spielen, jedenfalls fast gar nichts.

Meines Wissens besteht das Ellenbogengelenk aus drei Teilgelenken - Scharnier-, Kugel- und Zapfengelenk. Es gibt also verschiedene Bewegungsmöglichkeiten ein und desselben Gelenks.

Wenn du nun mal deinen Oberarm mit der linken Hand oberhalb des Ellenbogens festhalten würdest (auch das eine grausliche Vorstellung, ich weiß!) und einen Stift in der Hand halten würdest, könntest du doch an einer eingebildeten Tafel vor dir einen Kreis malen. Diese Bewegung ist also kreisförmig und kommt aus dem Ellenbogengelenk. Ich glaube, bin mir aber nicht sicher, dass diese Bewegung durch das Scharnier-und Kugelgelenk verursacht wird. Diese Bewegung ist meiner Meinung nach die, die durch eine Ellipsenbewegung des Handgelenks mit ausgelöst und absolut notwendig ist.

Wenn du nun das gleiche Experiment mit der Rotationsbewegung von Elle und Speiche machst ( ich glaube, dafür ist das Zapfengelenk verantwortlich - Hilfe, dünnes Eis!!!), wirst du keinen Kreis, sondern mehr oder weniger einen Punkt malen. Meiner Meinung nach ist diese Bewegung nicht bei einer Ellipsenbewegung beteiligt. Aber da sich alles mitbewegt, vielleicht ganz minimal doch?

Ich kann diese Rotation bei mir bei einer Ellipsenbewegung jedenfalls nicht feststellen - die kreisförmige Bewegung der beiden anderen Teilgelenke des Ellenbogens dagegen schon sehr deutlich.

Tja, was meinst du?

Viele Grüße

chiarina
 
Da habe ich ja was losgetreten, mein lieber Herr Kokoschinski! :shock:

Ihr könnt bis zum Sankt Nimmerleinstag diskutieren, liebe Leute.

Es macht überhaupt keinen Sinn, Bewegungen unabhängig vom angestrebten Klang zu diskutieren.

Es sieht doch so aus, als ginge es hier darum, was man tun muß, um eine Tonleiter mit maximaler Geschwindigkeit ("glissandoartig" würde Rolf sagen) hinzukriegen, ne?

Leider ist das ein herzlich wenig relevanter Spezialfall. Wie oft kommt denn, bittesehr, so eine Tonleiter mit rasender Geschwindigkeit in Stücken vor? Richtig, nicht sehr oft. (Natürlich muß man sowas dennoch beherrschen, das ist klar.)

Es gibt langsame, ziemlich schnelle und sehr schnelle Tonleitern. Und zwei sehr schnelle Tonleitern können, je nach Stück, außerordentlich unterschiedlich klingen und ganz verschiedene Emotionen vermitteln.

Es gibt Tonleitern, die quasi nur 1 schnelle Bewegung auf eine Zielton hin sind, und es gibt rhythmisch unterteilte Tonleitern.

Es gibt ätherische Tonleitern, es gibt groovige Tonleitern, es gibt barocke und romantische Tonleitern, es gibt jazzige Tonleitern.

Und jedesmal muß die Bewegung zwangsläufig anders aussehen, denn die angestrebte Klangwirkung bedingt, daß nur bestimmte Bewegungsabläufe zum gewünschten Ergebnis führen können.

1000x sinnvoller ist daher, sich damit zu beschäftigen, wie man genau will, daß die Tonleiter klingen soll, sie dann zu spielen und dann konkret zu schauen, welche Bewegungsgewohnheiten der Erreichung des Klangziels noch im Wege stehen. (Insbesondere eben auch, ob irgendwelche Bewegungsmöglichkeiten und damit Klangmöglichkeiten gesperrt sind.)

LG,
Hasenbein
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lieber Hasenbein,

soll ich dir mal meine Sicht der Dinge verraten:

da kommt einer, der dafür plädiert (so habe ich es wenigstens verstanden), beim Skalenspiel die Rotation des Unterarms als wichtiges Bewegungselement zu benutzen. Zum Klang der dabei entstandenen Tonleiter wurde von diesem m.E. nicht das Geringste gesagt.

Dann kommt eine, die mit dieser Bewegung nicht einverstanden ist, weil sie ihrer Meinung nach den Klang einer brillanten Tonleiter (Perlenkette s.o.) beeinträchtigt.

Diese eine will nach einigem Hin und Her den verschiedenen Ansichten auf den Grund gehen, weil sie der Meinung ist, eine Klavierlehrerin solle doch die Bewegungen für eine brillante Tonleiter kennen. Dabei setzt sie sich mit jemand anderem in freundlichem Kontakt auseinander, der ebenso gewillt ist, den Dingen auf den Grund zu gehen.

Und dann kommt der, der den Konflikt erst überhaupt ausgelöst hat (was er sich durchaus auf die Fahnen schreiben kann), ganz unschuldig daher und meint :"Leute, was regt ihr euch überhaupt so auf! Nein, nein, nein .....*kopfschüttel*." Zugleich gibt er, der bisher soweit ich weiß kein Wort über den Klang einer Tonleiter verloren hat, sehr schöne Weisheiten über Klangerzeugung und damit verbundene Bewegungen von sich, die aber jeder hier in diesem Faden Anwesende kennt.

Sollte man da nicht dem Hasen die Ohren lang ziehen? :D:D

Viele Grüße

chiarina
 
da kommt einer, der dafür plädiert (so habe ich es wenigstens verstanden), beim Skalenspiel die Rotation des Unterarms als wichtiges Bewegungselement zu benutzen. Zum Klang der dabei entstandenen Tonleiter wurde von diesem m.E. nicht das Geringste gesagt.

Liebe Chiarina, Du kannst nicht richtig lesen.

Hier das, was ich in meinem ersten Post zu dem Thema geschrieben habe:

Aber wichtig ist, daß die Drehachse des Unterarms frei ist (d.h. die Drehung, die man z.B. beim Umdrehen eines Schlüssels oder bei Tremoli auch macht). Setze ich z.B. rechts beim Aufwärtsspiel den Daumen unter, sollte eine Beweglichkeit der Unterarm-Drehung nach außen vorhanden sein, so daß dem Daumen noch etwas "geholfen" wird. Hält man den Unterarm hingegen starr (so daß die Hand immer "gerade" bleibt), ist die Daumenbewegung unter die Hand tendenziell "isoliert" und krampfanfällig.

Wo liest Du da heraus, daß ich die Drehung für das wichtigste Bewegungselement halte? Ich habe nur geschrieben, daß ich die Existenz der DrehMÖGLICHKEIT für unverzichtbar halte und eine, je nach Situation auch mal klitzekleine, tatsächliche Drehung für physiologisch sinnvoll halte. Wenn ich als Koch sage, daß an ein bestimmtes Gericht unbedingt Salz gehört, dann heißt das doch auch nicht, daß ich Salz für das wichtigste Element des Gerichts halte!

Außerdem habe ich mich in folgenden Posts generell gegen alles gewandt, was mit "gerade halten" oder "senkrecht" oder ähnlichen unphysiologischen Bewegungsvorgaben zu tun hat.

Dieses unglaubliche Zerpflücken der Bewegungsvorgänge, das war nicht ich. Das wart ihr. Ich sage immer nur, man soll Bewegungsmöglichkeiten erkennen und offen lassen bzw. merken, wann Bewegungsmöglichkeiten gesperrt sind.

LG,
Hasenbein
 
Es macht überhaupt keinen Sinn, Bewegungen unabhängig vom angestrebten Klang zu diskutieren.

Es sieht doch so aus, als ginge es hier darum, was man tun muß, um eine Tonleiter mit maximaler Geschwindigkeit ("glissandoartig" würde Rolf sagen) hinzukriegen, ne?

Leider ist das ein herzlich wenig relevanter Spezialfall. Wie oft kommt denn, bittesehr, so eine Tonleiter mit rasender Geschwindigkeit in Stücken vor? Richtig, nicht sehr oft. (Natürlich muß man sowas dennoch beherrschen, das ist klar.)

hallo Hasenbein,

bzgl. der schnellen Tonleitern in Chopins Polonaise op.53 und bzgl. meines für viele sicher skurrilen, weil ungewohnten Fingersatz der a-Moll Skale habe ich ausdrücklich mitgeteilt, dass mir der Klang von diesen relevant ist, sonst nichts (denn das spielen ist eigentlich unproblematisch, wenn man denn überhaupt in der Lage ist, z.B diese Polonaise zu spielen). Insofern betrifft mich Dein belehrender Tonfall nicht, ich weiss auch nicht, womit ich dergleichen hervorgerufen haben sollte...

Herzlich wenig relevant ist der angebliche Spezialfall sehr schneller (glissandoartiger) Skalen durchaus, aber in einem ganz anderen Sinne, als Du es darstellen möchtest: sie sind auf dem Niveau virtuoser Klavierliteratur irrelevant, weil sie kein sonderliches Problem für diejenigen sind, welche diese Konzertliteratur spielen. Allerdings sind sie kein "Spezialfall": die Liste der Klavierwerke, welche sowas enthält, ist sehr sehr lang und setzt sich aus sehr beliebten und "prominenten" Klavierstücken zusammen ;)

Die anderen von Dir erwähnten Skalen (rhythmisch etc.) meinst Du wohl als welche, die kein extremes Tempo brauchen - z.B. wie zu Beginn des ersten Satzes von Beethovens c-Moll Konzert. Na fein: die sind einfach (sicher nicht für Anfänger, aber für Anfänger ist vieles nicht einfach, darum sind Anfänger ja auch Anfänger und keine Fortgeschrittenen).

So ganz verstehe ich den Sinn Deiner wechselhaften Argumentation nicht, auch habe ich den Eindruck, dass es nicht Dein Interesse ist, Dich mit anderen Blickwinkeln auseinander zu setzen - offenbar möchtest Du solche nicht wahrnehmen. ok - dann gibt es auch eigentlich nix zu kommunizieren. ;) so könnte jeder seine weisen Worte in Stein meißeln, diesen Stein wie einen Götzen aufstellen, und sich danach anderem widmen...

Mir ganz persönlich ist es egal, ob irgend jemand bei schnellen, langsamen, rhythmischen, langen, kurzen, dur, moll oder sonstwie Tonleitern rotiert, egal in welchem Sinn er/sie rotiert - ich sehe für mich keinen Grund, dabei zu rotieren :D

amüsierte Grüße, Rolf
 
Liebe Chiarina, Du kannst nicht richtig lesen.

(...)

Außerdem habe ich mich in folgenden Posts generell gegen alles gewandt, was mit "gerade halten" oder "senkrecht" oder ähnlichen unphysiologischen Bewegungsvorgaben zu tun hat.

Dieses unglaubliche Zerpflücken der Bewegungsvorgänge, das war nicht ich. Das wart ihr. Ich sage immer nur, man soll Bewegungsmöglichkeiten erkennen und offen lassen bzw. merken, wann Bewegungsmöglichkeiten gesperrt sind.

na Hasenbein,

wenn Du Chiarina zur Analphabetin erklärst, dann bitte ich Dich, mir zweierlei zu erklären:

1. wer hat hier irgendwo Stumpfsinn a la unphysiologische, lotrechte und sonstwie bescheuerte Spielweisen empfohlen? Wo hast Du das gefunden?

2. hast Du nicht bemerkt (Leseschwäche?), dass Du offene Türen einrennst? schau mal:
hat hier eigentlich jemand dafür plädiert, die Finger lotrecht zur Taste zu halten? Wenn ja, tut mir leid, dass ich das nicht gesehen habe: ich hätte da sofort widersprochen!
ist aus https://www.clavio.de/forum/148018-post13.html

lesen können und es dann auch tun sind durchaus beherzigenswerte Tugenden, ganz besonders dann, wenn man anderen diese Fähigkeiten abspricht...

und zerpflückt habe ich gar nichts - ich habe vesucht, die anfängliche Frage zu beantworten und bleibe weiterhin bei meiner Antwort bzgl. der Fingersätze (hab´s ja auch ausführlich begründet)

wenn später motorische Vorgänge, angeleiert durch Deinen Hinweis, dass ohne Rotation nix a la geschmeidiges Skalen spielen möglich sei, betrachtet werden: tja dann ist doch ganz verständlich, wenn man das überlegt und zu diesem Thema beiträgt. Oder ist es verboten, auf Deine Mitteilungen zu reagieren?

schade, dass Du so polterst - erfreulicher wäre Austausch gewesen: Du rätst z.B., Chopins op.10 Nr.9 zu spielen - - dazu hatte ich mir erlaubt, ein wenig aus meiner Perspektive beizutragen: leider magst Du offenbar nichts anderes, als Deine eigene Meinung... na ja, die sei Dir wie jedem gegönnt!

Gruß, Rolf
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lieber Rolf,

ich glaube, dein Eindruck, daß ich mich nicht mit anderen Blickwinkeln auseinandersetzen will, könnte daher kommen, daß wir vielleicht aneinander vorbeireden.

Schau, Du sprichst von dem, was aus der Sichtweise eines erfahrenen Konzertpianisten gilt, und das ist ja mit Sicherheit richtig - wer wäre ich, das anzuzweifeln, zumal es bei Dir ja hervorragend funktioniert?

Ich aber wollte die ganze Zeit darauf hinaus, was man Schülern beibringt, die dabei sind, sich überhaupt erst die Grundlagen des Tonleiterspiels zu erarbeiten!

Denn darum ging es ja in diesem Thread zunächst: Florentine, eine Anfängerin, hat eine Frage gestellt, und ich habe sie zu beantworten versucht und dazu zusätzliche Gedanken geäußert.

Ich meine, wenn man am Anfang erstmal viel Wert auf Freiheit aller Bewegungsmöglichkeiten legt, so daß keinerlei Verkrampfungen oder "Sperrungen" entstehen, dann ist es doch später auch leichter, die in der Virtuosenliteratur vorkommenden Anforderungen zu meistern, wo dann speziellere, "straffere" / "eingeschränktere" Bewegungsbilder zum Einsatz kommen, wie Du, Rolf, sie schilderst.

Einem Einsteiger zu sagen, er solle eine bestimmte Bewegungsmöglichkeit lieber nicht nutzen, führt hingegen bei ihm leicht zur Verfestigung, weil er noch längst nicht so feinfühlig mit Bewegungsanweisungen umgehen kann und noch längst nicht so ein gutes Körper- und Klanggefühl hat wie ein erfahrener Pianist, der bei allen möglichen Anweisungen schon weiß, wie er sie zu deuten hat, weil er Fehldeutungen sofort am ungünstigen Körpergefühl oder schlechteren Klang erkennen würde.

Konnte ich mich einigermaßen verständlich machen?

Schließlich noch zur Chopin-Etüde: Ich habe sehr wohl gelesen, daß Du die linke Hand mit 5-3... statt 5-4... spielst, aber mir nicht die Zeit genommen, darauf zu antworten, sorry.
Zweifelsohne eine Möglichkeit (sicherlich auch von der individuellen Handbeschaffenheit abhängig, oder?) - aber worum es mir lediglich ging, ist: Der Herausgeber meiner Henle-Ausgabe hat 5-4... geschrieben, es also selber so gespielt und praktisch gefunden. Was besser ist, sei dahingestellt; aber 5-4 ist bei Legatospiel nur mit Außenrotation des Unterarms hinzukriegen (sofern man nicht Riesenhände hat), denn eine reine Auseinanderspreizung von kleinem und Ringfinger ist viel zu krampfig. Es sollte nur ein Beispiel sein, wo Rotation nicht nur sinnvoll, sondern unabdingbar ist. Mag sein, daß das für Dein Empfinden in den Zusammenhang "Tonleiter etc." nicht richtig reinpaßt. Ich hab's nur genannt, weil ich bei Einsteigerschülern halt allzu oft beobachte, daß die Rotationsmöglichkeit nicht genutzt wird, sondern lieber Finger krampfig auseinandergespreizt und bei Tonleitern Daumen ächzend mit Gewalt unter die Hand bugsiert werden, während der Arm fest ist.

LG,
Hasenbein
 

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