Optionen des Dominant-Sept-Akkordes

Hallo,
wer kann mir helfen?

Ich habe so viel Unterschiedliches gelesen über die Bezeichnung der Optionen bei Dominant-Sept-Akkorden, dass ich einfach nicht mehr durchblicke.
Ich notiere meine Noten mit Finale und wenn ich da Optionsbezeichnungen eingebe, verweigert das Programm sich des öfteren. Ganz besonders oft bei der 11.

Gruß Gnom :confused:

Zitat von Gnom:

Hallo,
wer kann mir helfen?

Ich habe so viel Unterschiedliches gelesen über die Bezeichnung der Optionen bei Dominant-Sept-Akkorden, dass ich einfach nicht mehr durchblicke.
Ich notiere meine Noten mit Finale und wenn ich da Optionsbezeichnungen eingebe, verweigert das Programm sich des öfteren. Ganz besonders oft bei der 11.

Gruß Gnom :confused:

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Zunächst, willkommen im Forum.

Die möglichen Akkord-Suffixes bei Dom.-Septakkorden sind zahlreich. Zudem gelten gerade bei Dom.-Septakkorden gewisse Ausnahmeregelungen.

Die für alle Akkordtypen allgemein gültige Regel für die Anwendung von Akkorderweiterungen (Tensions) besagt, dass eine Tension immer einen Ganzton über ihrem darunterliegenden Akkordton stehen muss.

Also wären z.B. für einen CMA7 als Tonikaakkord in C Dur nur die Tension 9 (= d) und die Tension 13 (= a) möglich. Tension 11 (= f) würde ausfallen, da sie nur einen Halbton über ihrem darunterliegenden Akkordton (= e) liegt.

Genauso passiert das auch bei einem Dom.-Septakkord, mit der Ausnahmeregel dass dort auch die Tension b9 erlaubt ist, obwohl sie nur einen Halbton über dem darunterliegenden Grundton liegt. Das Akzeptieren unseres Ohres dieser Dissonanz liegt wohl auch an dem Gebrauch des kleinen verkürzten Dominantseptnonakkord, der dann ab und zu eben doch mit Grundton gespielt wurde. OK, das ist aber hier eher nebensächlich.

Die Tension 11 folgt dem oben erwähnten Verbotsgesetz, da sie eben nur einen Halbton über der darunterliegenden Durterz des Dom.-Septakkordes liegt.

Bei der Tension b13 im Dom.-Septakkord gibt es ebenfalls eine Ausnahmregelung. Tb13 kann in Dom.-Septakkorden immer dann gebraucht werden, solange keine reine Quinte im Voicing erklingt.

Dom.-Septakkorde können außer den diatonischen Tensions T9 und T13 zudem noch mit den Alterationen T#9, T#11 gespielt werden.

Der Zusammenhang (Analyse) ergibt die jeweilige Chodscale, die dann wiederum die zu gebrauchenden Tensions darlegt.
Oft ist es aber so, dass mehrere Möglichkeiten bestehen.


Wenn FINALE also bei einem Dom.-Septakkord die Tension 11 verweigert, ist das vollkommen in Ordnung.

Hallo Fred,
danke für die umfassende Antwort. Kannst Du mir vielleicht dazu Literatur empfehlen?
Gnom

Zitat von Gnom:

Hallo Fred,
danke für die umfassende Antwort. Kannst Du mir vielleicht dazu Literatur empfehlen?
Gnom

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Es ist mir kein Buch bekannt das speziell von Akkordsymbolik handelt.
Ich denke, mit dem von mir oben Gesagten und mit den Möglichkeiten die FINALE und SIBELIUS bieten kann man das Thema bewältigen.

Was noch so eine Art Grundregel ist:

diatonische Tensions müssen nicht aufgeführt werden.

Weiterhin gilt: G7 = g b d f
G9 = g b d f a
G13 = g b d f a e
Also, G9 schließt die kleine Septime mit ein, G13 die kleine Septime & große Tredezime.

Das alles sind ungeschriebene Konventionen, die von den meisten Jazzern beachtet werden.

Gut wäre auch Du würdest Dir mal ein paar Realbook neuerer Machart anschauen und am Besten ist, Du fragst hier, sollte es irgendwelche Ungereimtheiten geben.

Zitat von Fred:

Weiterhin gilt: G7 = g b d f

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Da ich ein musiktheoretischer Tiefflieger bin, möchte ich dazu eine Frage stellen:
Ist die Bezeichnung "G7" diesselbe, ob der Septakkord in der Grundstellung, oder als Quintsextakkord oder als Terzquartakkord oder als Sekundakkord auftaucht, oder könnten unterschiedliche Bezeichnungen durch Verwendung in unterschiedlichen Umkehrungen herrühren?

Zitat von Mindenblues:

Da ich ein musiktheoretischer Tiefflieger bin, möchte ich dazu eine Frage stellen:
Ist die Bezeichnung "G7" diesselbe, ob der Septakkord in der Grundstellung, oder als Quintsextakkord oder als Terzquartakkord oder als Sekundakkord auftaucht, oder könnten unterschiedliche Bezeichnungen durch Verwendung in unterschiedlichen Umkehrungen herrühren?

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Hi Mindenblues,

In der Grundstellung heißt er G7
als Quintsextakkord G7/B
als Terzquartakkord G7/D
und als Sekundakkord G/F

Allerdings, ein Akkordsymbol sagt nichts über die Lage aus, also ob Terzlage, Oktavlage etc. vorliegt.

Zitat von Fred:

Also, G9 schließt die kleine Septime mit ein, G13 die kleine Septime & große Tredezime.

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Heißt das, dass in G13 auch G9 und G7 enthalten ist aber nicht G11, daß G11 höchstens als G b11 oder G #11 vorkommt?

Gnom

Zitat von Gnom:

Heißt das, dass in G13 auch G9 und G7 enthalten ist aber nicht G11, daß G11 höchstens als G b11 oder G #11 vorkommt?

Gnom

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Hi,

Ja, in G13 ist sowohl G7 als auch G9 enthalten. Wobei die None, also G9, nicht unbedingt von der Partie sein muss.

G11 gibt es nicht. Schlag Dir das aus dem Kopf. G11 ist so wie trockenes Wasser oder irgend sowas.
Ebenso gibt es G/b11 nicht - da die b11 enharmonisch mit der großen Terz identisch ist.

G/#11 wiederum gibt es, und man schreibt das für gewöhnlich G7/#11, d.h. die #11 wird nach der Sept als Tension im Akkordsymbol aufgeführt.

Zitat von Fred:

In der Grundstellung heißt er G7
als Quintsextakkord G7/B
als Terzquartakkord G7/D
und als Sekundakkord G/F

Allerdings, ein Akkordsymbol sagt nichts über die Lage aus, also ob Terzlage, Oktavlage etc. vorliegt.

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Danke für die Darstellung! Also wird offensichtlich hinter dem Slash der Baßton angegeben, woran man dann die Stellung erkennen kann.

Eigentlich hätte ich gedacht, damit ergibt sich auch die Lage, also dass z.B. bei G7/B es sich um Oktavlage handelt, da das "g" in der obersten Stimme steht. Wenn man aber mit G/B nur festlegt, dass im Baß nun das "b" steht, heißt dass, dass die anderen 3 Stimmen nicht zwangsläufig d-f-g sind, sondern anders gemischt sein können? :confused:

@Gnom:

Komponierst du deine Stücke am PC, oder am Klavier?

Ich frage dich das deshalb, weil ich dir den Rat geben möchte, die Klänge einfach am Klavier auszuprobieren. Spielst du die Töne schön langsam nacheinander, und dann auch nocheinmal als perkussiven Akkord, so wirst du beim G7 mit 9 und 11 feststellen, dass B (die Terz) und C (die Undezime) ziemlich dissonant zusammen klingen. Nach diesem "Testlauf" wird man sich nicht mehr die Frage nach G11 stellen, weil man hört, dass es nicht klingt.

Auch beim improvisieren über einem G7 (in dieser Konstellation) würde man das C vermeiden (avoid note). Wenn überhaupt, dann kommt es auf leichter Zeit, im Durchgang, oder es wird auf C# hochalteriert. Unfälle (in der Hitze des Gefechtes) außen vor. Wenn ich hören würde, dass ein Mitspieler auf dem C herum reitet, während ich G7 begleite, so würde ich intuitiv zu G7sus4 wechseln, doch dazu später.

G7#11 (G-B-D-F-A-C#) ist auch als Akkord relativ häufig im Jazz zu hören. Nun kommt es aber auf den Kontext an (wie so oft!), ob das "geht", oder nicht, denn hier verlässt du den tonalen Raum, aus dem der G7 mit den Tensions 9, 11 und 13 abgeleitet ist (mixolydische Skala). Dein "Wunsch" nach G11 muss ja irgendeinen Hintergrund haben. In der Pop-Musik hört man relativ häufig einen Akkord wie z.B. F/G (G-F-A-C). Und dies ist die Lösung für dein "G11"-Problem. Nimm einfach einen G7sus4 als Basis (statt der Terz eine Quarte), und schon kannst du alle anderen Tensions (9 und 13) problemlos verwenden (die 11 ist identisch mit sus4). Die einzige Voraussetzung: die Melodie, die du mit dem Akkord harmonisierst, darf natürlich keine Terz enthalten (sus 4 und Terz schließen sich gegenseitig aus).

Zitat von Mindenblues:

Wenn man aber mit G/B nur festlegt, dass im Baß nun das "b" steht, heißt dass, dass die anderen 3 Stimmen nicht zwangsläufig d-f-g sind, sondern anders gemischt sein können? :confused:

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Ja, das ist im Generalbass ja ähnlich. Akkordsymbole bieten also nur eine harmonische Grundlage. Die Ausführung ist nicht festgelegt.

Zitat von jensen1:

@Gnom:
Komponierst du deine Stücke am PC, oder am Klavier?

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Hi jensen1,

ich kann gar nicht ohne Klavier komponieren. Ich habe einen kleinen Flügel (165cm), der aber solche Klänge hervorragend wiedergeben kann. Nur bin ich da noch etwas unsicher. Ich weiss, dass es viele Klänge gibt, die nur in einer bestimmten Lage gut klingen, zB. die #9. Wenn sie nicht in der bestimmten Lage ist (zB e #9: e gis d g) klingt sie sch...eußlich. Und manchmal sogar noch von einer bestimmten linken Hand abhängen. Seufz, wer soll da noch durchblicken.

Gnom

Meinen ersten Beitrag habe ich in diesem Forum am 27.11.2007 geschrieben, danach sind einige Jahre vergangen und ich wollte gerne wieder aktiv werden :p

so here i am

Zitat von Gnom:

Hallo,
wer kann mir helfen?

Ich habe so viel Unterschiedliches gelesen über die Bezeichnung der Optionen bei Dominant-Sept-Akkorden, dass ich einfach nicht mehr durchblicke.
Ich notiere meine Noten mit Finale und wenn ich da Optionsbezeichnungen eingebe, verweigert das Programm sich des öfteren. Ganz besonders oft bei der 11.

Gruß Gnom :confused:

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Es wurde mittlerweile schon viel zu diesem Thema geschrieben. Ich wollte nur noch einige kleinigkeiten hinzufügen, die das ganze vielleicht verständlicher machen ... vielleicht auch nicht.

Das es bei Dominant-Sept akktorden viele gebräuchliche erweiterungsformen wie: 13, b9, #9, #11, b6 bzw. b13; um einfach mal welche vollkommen frei, ohne system und ohne zusammenhang zu benennen, wurde schon mehrfach geschrieben oder angedeutet

Diese erweiterungen scheinen anfangs sehr unübersichtlich. Selbst habe ich es als gut befunden, sich durch sogenannte Upper-Structure-Chords ein system in diesem erweiterungsurwald zu schaffen.

Hier wird ein sehr einfaches system verwendet, dass man über den "grundseptakkord" einen weiteren akkord spielt. Als beispiel:

Ein A-dur über einem C7 septakkord (so bekommen wir einen septakkord mit b9,13. Probiert das mal aus :rolleyes: Jazzig oder wie?

Probiert doch nochmal folgende akkorde über dem C7 aus:
D (#11, 13, 9)
F#m (b9,#11, 13)
Ab (#9, b13) [das c vom Ab muss nicht nochmal mitgespielt werden, wobei es auch nicht weiter schlimm wäre die terz zu verdoppeln)

Bei den benennungen der akkorderweiterungen, auch Tensions genannt, würde man bei den gezeigten beispielen die 9 und 13 nicht gesondert aufzählen. Natürlich färben auch diese tensions den akkord, jedoch nicht grundlegend. Sie lassen ihn lediglich etwas breiter und etwas untransparenter klingen, doch bleibt die grundfärbung erhalten.

Hallo Fred,
danke für die umfassende Antwort. Kannst Du mir vielleicht dazu Literatur empfehlen?
Gnom

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Ich bin nicht fred, würde aber sehr gerne literatur empfehlen
- Frank Sikora: Die neue Jazz-Harmonielehre

Das allerbeste theoriebuch was ich je gefunden habe, denn die theorie wird nicht einfach trocken präsentiert. Er schreibt praxisorientiert und nötigt einen quasi dazu, das theoretische wissen praktisch zu verstehen und als klang zu verinnerlichen.
Wie selbst vom autor geschrieben: "von der theorie zur improvisation". Bis jetzt hat sich dieses buch keine fragen bei mir offen gelassen!

Mark Levine: Das Jazz Piano Buch

Ein sehr guter einstieg für Jazz-Pianisten (sowie mich). Es offenbart sehr schön alle grundlagen die ein jazz-pianist können muss. Darunter auch upper-structure-chords. Einfach nur empfehlenswert ... ersetzt aber trotzdem keinen guten lehrer ;)

Mark Levine hat auch ein jazz-theorie buch herausgebracht welches sehr gut sein soll. Doch selbst hatte ich es noch nie in den händen.

Wer jetzt aber kein bock hat zu warten oder geld auszugeben, wobei ich es jedem ans herz lege würde, könnte ja kurz bei wiki stöbern zum thema upper structure wiki/Upper_Structure

Nun ja, irgendwie wurde aus einer kurzen idee ein relativ langer vortrag ... ich hoffe er hat etwas licht ins dunkel gebracht ...

Grüße,
Jonas

off-topic

Zitat von Fred:

Akkordsymbole bieten also nur eine harmonische Grundlage. Die Ausführung ist nicht festgelegt.

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hallo Fred,

zum Beispiel im unten angehängten Souvenir aus Warschau :) wird viel mit nicht festgelegter Ausführung gespielt (was großen Spaß macht!).

Gruß, Rolf

Hi Rolf,

ich kann ähnliches aus Prag berichten. Was sage ich, Polen hatte auch schon vor der Wende eine hervorragende Jazz-Scene.

Zitat von JonasS:

und ich wollte gerne wieder aktiv werden :p

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Schön, und danke für Deinen "Vortrag"! Bei den Büchern hatte ich mich an das Kapitel "upper structures" noch nicht herangetraut. ;)

LG
Stuemperle

Zitat von Fred:

Hi,

Ja, in G13 ist sowohl G7 als auch G9 enthalten. Wobei die None, also G9, nicht unbedingt von der Partie sein muss.

G11 gibt es nicht. Schlag Dir das aus dem Kopf. G11 ist so wie trockenes Wasser oder irgend sowas.
Ebenso gibt es G/b11 nicht - da die b11 enharmonisch mit der großen Terz identisch ist.

G/#11 wiederum gibt es, und man schreibt das für gewöhnlich G7/#11, d.h. die #11 wird nach der Sept als Tension im Akkordsymbol aufgeführt.

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Anmerkung:

G11 gibt es natürlich als Akkordsymbol nicht. In diesem Fall schreibt man G7sus4. Die Quarte wird natürlich oft als eine Art Vorhalt gespielt und klingt sehr modern und wurde ab den 60zigern von diversen Jazzpianisten rege benutzt.