Musorgskys "Baba Jaga" - Verständnisfrage

Hallo,
ich habe vor 4 Tagen die Hütte auf Hühnerfüssen aus den Bildern einer Ausstellung auf Vorschlag meines Lehrers begonnen.Nun musste ich aber leider feststellen, dass ich damit große Probleme habe und es erst langsam spielen kann.Entweder habe ich dieses Stück völlig unterschätzt oder es liegt daran, dass ich noch nie davor ein schnelles Stück mit hintereinanderfolgenden Oktaven gespielt habe - vermutlich ist es beides...
Ich vermute, dass die Unsicherheit die mich beim Spielen einschränkt daher resultiert, dass ich nicht weiß wie ich diesen Oktavfiguren gegenüberstehen soll.ZB sind in meiner Ausgebe (Könemann) die Oktaven ab T57 unter Phrasierungsbögen zusammengefasst.Schon die ersten Oktaven (g auf d) kann ich nicht mit den Fingern verbinden, muss ich aber wohl auch nicht.Doch, was wenn ich zwei, gar drei Oktaven verbinden könnte (wie das folgende (d) es d)? Sollte ich dies versuchen oder nicht? - Ich kann nur so blöd fragen, da ich keine Ahnung habe was bei dem letztendlich anvisierten Tempo besser klappen sollte, eine Hand vorausgesetzt die weder mit 1-2, noch mit 1-3, Oktaven greifen kann.
Mit dieser Frage verbunden ist dann die, ob ich die Phrasierung mit dem Pedal gestalten kann oder dieses Stück generell ohne Pedal gespielt wird, wie letztendlich die Frage ob die Oktaven einfach nur unverbunden in schnellem Stakkato spielen darf (was dann wohl nur eine Frage der Übung und Entspannung wäre, also immerhin zielgerichtet machbar).
Entschuldigt wenn ich diese Frage auf so extrem unqualifizierte (:oops:) Art und Weise stelle, aber ich konnte sie mir selber so wenig beantworten, dass ich gerade das Üben abbrechen musste, es hat mich richtig zerrieben :(
Und zum Fingersatz allgemein:Sollte ich in den Takten 17f. die rechte an die linke anpassen, also 1-3,1-3,1-3,1-3 spielen oder legato verbinden?
Danke für jede Hilfe,
classican

Zitat von classican:

oder es liegt daran, dass ich noch nie davor ein schnelles Stück mit hintereinanderfolgenden Oktaven gespielt habe -

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hallo,

verzeih dass ich es so direkt sage: zuvor noch keine schnellen Oktaven gespielt, und dann gleich die "Hütte auf Hühnerfüßen (Baba Yaga)" - - da hättest Du auch gleich Chopins Polonaise op.53 "heroique" anfangen können (deren Oktaven sogar etwas leichter sind!...) - - also der Vorschlag Deines Lehrers wundert mich sehr.

Baba Yaga ist neben "Limoges. Le Marche" der virtuoseste und schwierigste Abschnitt in den "Bildern einer Ausstellung".

zum Tempo:
Allegro con brio, feroce (1.Teil) Halbe ca. 84, etwas accelerando
Allegro molto (!!, 3. Teil) Halbe ab 92, etwas accelerando und die Passage am Ende schneller

die Oktaven (l.H.) Takt 17-32:
- staccatissimo trainieren (p-mf, mehr nicht) und auf Tempo trimmen
- wenn Du g stacc spielst, also von dieser Oktave "abprallst", muss Deine Oktavgriff quasi ohne Zeitverbrauch sofort auf c liegen: jede Oktave muss als automatischer Ankick, die nächste sofort zu berühren, trainiert werden
- die muss man blind und automatisch können (inklusive der stampfenden Betonungen), kriegt man das nicht hin, klappt von Takt 24 auf 25 das Zusammenspiel beider Hände nicht (denn an dieser Stelle wäre eine Zäsur im Sinne einer Atempause lächerlich und der Hexenritt wäre futsch)

die Oktavvorschläge Takt 35 & 39 glissando (sic!)

die Oktaven inklusive der Akkorde Takt 43-56/57
- das ist im Tempo schwierig! Besonders Takt 51-52 und 55-56, weil man für die Akkorde auf den weissen Tasten wenig Platz hat (Finger einziehen bedeutet ja, dass die Griffweite etwas enger wird); z.B. der Akkord in Takt 56 wird nicht selten im Konzert ausgelassen...
- das Oktaven-Akkordegetümmel muss wiederum nahezu blind automatisch laufen, damit man die Sprünge der l.H. nicht verhaut

die Doppeloktaven Takt 56-74
die sind weder langsamer noch leichter als die erste große Doppeloktavenstelle in der Klaviersonate von Liszt, um bzgl. des manuellen Anspruchs einen vergleichbaren Abschnitt zu erwähnen

in hohem Tempo, und obendrein im erforderlichen f-ff ist es sinnlos, ja hinderlich, bei solchen Oktaven irgendwelche Fingerbindungen zu probieren - die werden energico staccato gespielt, Phrasierungen ergeben sich allein durch die Differenzierung der Stärkegrade inklusive verständigem Pedal (warum? weil in diesem Tempo sich der Unterschied zw. stacc & leg für den Hörer (!!) verwischt, die Töne rücken ja zu eng aneinander)

...ich will Dich nicht entmutigen, wahrlich nicht - aber ich halte es für redlich, Dich auf den durchaus hohen Schwierigkeitsgrad dieses Abschnitts aufmerksam zu machen (nebenbei: die Baba Yaga hat ja gar keinen Schluss, sodass ich gar nicht verstehen kann, wozu man die isoliert spielen soll oder will oder muss...) - wenn Dir schnelle Oktaven bislang fremd waren, so wäre eher der E-Dur Abschnitt aus Chopins 1. Ballade, evtl. (l.H.) die 2. Ballade sowie die Ges-Dur Etüde aus op. 25 geeignet; danach dann evtl. das 3. Scherzo

schau Dir im Mittelteil (der nicht lahmen darf) mal Takt 108 an - und vor Takt 120/121 haben viele Angst und zucken zurück, verlangsamen...

was ich jetzt erst gesehen habe: ich spiele die r.H. Takt 17-24 mit 2-5

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

hallo,

verzeih dass ich es so direkt sage: zuvor noch keine schnellen Oktaven gespielt, und dann gleich die "Hütte auf Hühnerfüßen (Baba Yaga)" - - da hättest Du auch gleich Chopins Polonaise op.53 "heroique" anfangen können (deren Oktaven sogar etwas leichter sind!...) - - also der Vorschlag Deines Lehrers wundert mich sehr.

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Ich habe keine Ahnung warum - war ich ihm in letzter Zeit etwas übermotiviert? Aber ernsthaft, vl. hielt er es für eine gute Übung.
Ich werde ihn jedenfalls noch mal fragen.

schau Dir im Mittelteil (der nicht lahmen darf) mal Takt 108 an - und vor Takt 120/121 haben viele Angst und zucken zurück, verlangsamen...

Gruß, Rolf

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Was das betrifft habe ich leider auch noch keine Erfahrung gesammelt, fiel mir schon bei moderatem tempo schwer (kommt davon, wenn bisher um diese Epoche ein unabsichtlicher Bogen gemacht wurde).
Das Tremolo auf 2 hände aufzuteilen dürfte wohl nicht gehen.

Vielen Dank Rolf, dass du mir die nur geahnte Schwierigkeit vor Augen geführt hast.Ich werde also bis zum nächsten Unterricht sowohl deine Beispiele betrachten als auch die Baba Yaga nur als Übung möglichst leise und unter den von dir erwähnten Gesichtspunkten probieren, ohne es auf eine gewisse Vorspieltauglichkeit bringen zu wollen.
Liebe Grüße,
classican

Zitat von classican:

Hallo,
ich habe vor 4 Tagen die Hütte auf Hühnerfüssen aus den Bildern einer Ausstellung auf Vorschlag meines Lehrers begonnen.Nun musste ich aber leider feststellen, dass ich damit große Probleme habe und es erst langsam spielen kann.

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Hallo classican,

das liest sich für mich etwa so, wie wenn jemand erzählt:
wir haben vor 4 Tagen mit dem Hausbau begonnen, und jetzt ist noch nicht einmal das Erdgeschoß fertig...


Mann, laß dir halt Zeit. Niemand kann die Baba Yaga nach 4 Tagen bereits im richtigen Tempo spielen. Vielleicht brauchst du 4 Wochen, vielleicht auch vier Monate - wo ist das Problem?


Heikel wirds nur, wenn du jetzt versuchst, künstlich das Tempo anzuziehen - das geht nämlich zwangsläufig mit Verkrampfungen einher.

Übs im Zeitlupentempo - mit Zeitlupenbewegungen. Und dann wird es mit der Zeit ganz von selbst schneller.

Mit dieser Frage verbunden ist dann die, ob ich die Phrasierung mit dem Pedal gestalten kann oder dieses Stück generell ohne Pedal gespielt wird, wie letztendlich die Frage ob die Oktaven einfach nur unverbunden in schnellem Stakkato spielen darf

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Ob du Pedal verwendest, und wenn ja, wo genau und wieviel, kannst du ja immer noch überlegen. Das kann man in einem so frühen Stadium noch nicht entscheiden.

Was man aber können, bzw. lernen sollte, ist ein phrasiertes non legato Spiel auch ohne Pedalanwendung. Das ist gerade bei Oktavgängen sehr wichtig. Die Noten werden nämlich nicht - wie man vielleicht denken könnte - durch die Tastaturberührung verbunden, sondern durch die kontrollierte Gestaltung der Dynamik und Agogik - also durch den Kopf. :)

Zitat von Haydnspaß:

Was man aber können, bzw. lernen sollte, ist ein phrasiertes non legato Spiel auch ohne Pedalanwendung. Das ist gerade bei Oktavgängen sehr wichtig. Die Noten werden nämlich nicht - wie man vielleicht denken könnte - durch die Tastaturberührung verbunden, sondern durch die kontrollierte Gestaltung der Dynamik und Agogik - also durch den Kopf. :)

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hallo,

das ist völlig richtig! (ich habs weiter oben in andere Worte gefasst, aber der Inhalt ist derselbe)

eine kleine Änderung würde ich aber vorschlagen:
vielleicht anfangs Zeitlupentempo UND Zeitlupenbewegungen (aus psycholog. Gründen, Sicherheitsgefühlt usw) - aber später rate ich zu Zeitlupentempo mit blitzschnellen Bewegungen; schnell spielen wird ja später mal schnelle Bewegungen erfordern.

Gruß, Rolf

Hallo Haydnspaß, hallo Rolf,
natürlich habe ich nicht erwartet dieses Charakterstück nach 4 Tagen zu können.Aber ich habe bemerkt, dass ich dieses Stück nicht gut üben kann, da die Unsicherheit, die ich dabei hatte (übe ich das jetzt mit dem Fingersatz, verzichte ich besser anfangs auf die Akzente, wie verbinde ich die zu verbindenen Phrasen, etc...) mich stark blockiert hat.Das liegt daran, dass ich "so etwas" zum ersten Mal spiele, und vl. bin ich auch einfach nicht selbstständig genug.
An dieser Stelle vielen Dank für eure Ratschläge.
sehr entspannt zu spielen ist momentan onehin mein oberstes Gebot, daher spiele ich die baba Yaga momentan mit vielen Pausen zwischen den Akkorden,
oder sehr gedehnt (also langsam), versuche es aber er mit der Übung die einzelnen Noten in eine lange und einen kurzen Vorschlag zu teilen.
Zur Phrasierung: Bisher habe ich versucht bei zwei verbundenen Noten (ich glaube da gehören 17-24 auch dazu) die erste ein wenig voller (länger+lauter) zu spielen als die zweite.
Wie das bei längeren Phrasen läuft, weiß ich noch nicht.
Und zur Gestaltung über den Kopf, Haydnspaß, bei anderen stücken habe ich das zwar schon so gemacht (und hurra, es klappt ja auch hörbar), aber ob ich das auch bei (schnellen) Oktaven schaffe, die an sich ja nicht kontrastieren, das werde ich wohl erst zu späterem Zeitpunkt herausfinden.
Vielen Dank und ein schönes Wochenende,
classican

Nur noch Fingersatzfragen ;)

Hi, nachdem ich jetzt lange keine Zeit hatte zum Üben/Spielen, wollte ich mal gleich Fragen, ob ich an folgender Stelle einen anderen Fingersatz verwenden sollte: Takt 75 der Lauf:
Ich verwendete hier rechts 4 Finger pro Takt, 4 2 3 1, habe aber auch schon die Figur mit dem fünften begonnen (sollt ich sowas eigentlich generell lassen?)
Abwärts links analog 1 3 2 4 (g d es h, wenn ich mich recht erinnere).
Aber sehr gut ging das noch nicht, keine Ahnung ob zu wenig geübt oder ob es am Fingersatz liegt.
Vielen Dank für eine Antwort,
classican

hallo,
da gibts ja zwei Läufe (abwechselnde 16tel links und rechts, also eine Art "Schüttelpassage"), der zweite ist deutlich länger und deutlich schwieriger.

ich spiele den ersten Lauf fast ganz in beiden Händen nur mit 2 und 3:
-5-2-3-2-3-2-3 usw. r.H
1-3-2-3-2-3-2- usw. l.H.

wenn man dann unten angekommen ist:
-2-3-2-3-2-5-2-3-2-5-1
5-3-5-3-5-1-5-3-5-1-5-

(ehrlich gesagt bin ich zu faul, jetzt beide Läufe mit meinem Fingersatz, den ich nicht empfehlen will, anzuhängen) vielleicht nützt Dir das? es ist auf diese Weise sehr schnell, staccato und kräftig spielbar - und die Intervalle zu sehen und immer mit denselben Fingern zu spielen, ist gar nicht so absonderlich (sind doch Halbtonschritte zum As-Dur Dreiklang hin: d-es, h-c, g-as usw)

der zweite Lauf ist dann in der Aufwärtsbewegung anspurchsvoller.

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

ehrlich gesagt bin ich zu faul, jetzt beide Läufe mit meinem Fingersatz, den ich nicht empfehlen will, anzuhängen

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das war gestern, heute hab ichs nachgeholt :)

aber:
ich empfehle Dir meinen Fingersatz nicht, und das ist kein Spaß! Ich zeige Dir daran lediglich eine Möglichkeit, diesen Lauf auszuführen - mir gelingt es auf diese Weise, ohne dass ich nachdenken oder aufpassen muss; das bedeutet nicht, dass diese Fingerfolge automatisch eine Art Trick wäre, wie man diesen Lauf spielen kann.

tatsächlich geht es hier überhaupt nicht um Fingerfolgen, denn sowohl die Intervallgruppen (Halbtonschritte zum As-Dur Dreiklang) als auch die Skalenabschnitte (die Töne der Es-Dur Skale mit tiefalterierter Sexte, die hier als aufgelöstes h statt ces notiert ist) sind problemlos sichtbar - es geht hier um das sehr schnalle "Prasseln" der wechselweisen stacc.-Anschläge: es ist eine Art "Schüttelpassage. Wenn man sowas schnell spielen will, darf man nicht mehr an Fingergruppen denken, die müssen automatisch da sein. Jeder Anschlag wird mit einer kurzen und sehr schnellen Bewegung auf die Tasten "geworfen" und prallt von diesen ab - wie Hagelkörner. Die Finger müssen dem Abprallen widerstehen, sonst ists nicht staccato (und damit nicht schnell genug). Die Bewegung ist wie "werfen", also ist der ganze Arm beteiligt, aber diese kombinierte Bewegung sieht später im Tempo von außen so aus, als würde mit den Unterarmen "getrommelt" - dieser Eindruck täuscht, denn man sieht nur die minimierte Bewegung, man sieht nicht alles. Wenn man das Gefühl hat, man würde die Hände (sic!) bei lockerem Handgelenk auf die Tasten werfen, dann mancht mans richtig (und langsamer geübt sieht man auch, dass das Handgelenk bewegt wird). Je schneller das wird, umso mehr verringern sich die sichtbaren Bewegungen. Keinesfalls darf das Handgelenk komplett fest werden!

natürlich setzt das voraus, das trommelwirbelartige wechselweise Anschlagen von beiden Armen schon zu beherrschen.

falls Du die gesamten "Bilder einer Ausstellung" übst: die Schüttelpassage am Ende von "Limoges. Le Marche" ist schwieriger als diese hier.

Gruß, Rolf

Schon einmal vielen Dank :)
Ich werde jetzt eine Weile mit diesen neuen Ideen probieren und antworte dann ausführlicher.
Noch einen schönen Sonntag,
classican

Zitat von classican:

Ich werde jetzt eine Weile mit diesen neuen Ideen probieren

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bitte tu das nicht!!!

hier spielt der Fingersatz keine zentrale Rolle - wenn Du "trommelwirbelartige" Schüttelpassagen schon kannst (will sagen Erfahrungen mit dergleich hast), dann wirst Du die Fingerfolge nehmen, die sich bei Dir und Deinen Händen automatisch ergibt.

wenn Du derartige Passagen bislang noch nicht gespielt hast, solltest Du meiner unmaßgeblichen Ansicht nach irgendwas anderes zunächst probieren, was dem motorischen Problem ähnlich aber leichter ist. (eine Idee: "the snow is dancing" aus Debussys Childrens Corner)

Gruß, Rolf

Nein, diese Motorik ist mir bisher (wie die ganze Epoche) leider unbekannt.
Und nochmal Danke, dass du mir sogar deswegen davon abraten willst und mir lieber rätst etwas als Vorübung zwischen zu schieben.
(Das ist ernst gemeint - ich glaube nicht, dass Bekannte das so ehrlich hätten sagen können).
Dazu darf ich sehen, wie unwissend ich war, ich habe bisher schnelles portamento, schon fast legato probiert - heute Abend höre ich mir eine Aufnahme an (ich habe irgendwann beschlossen keine Aufnahmen von Stücken zu hören, die ich noch nicht "technisch kann".
Und vor allem Dank für die Literaturempfehlung, ich freu mich darauf mir dieses Stück anzusehen.
Vielen Dank und liebe Grüße,
classican


PS: Die Formulierungen sind alle grauslich, verzeiht´s mir, ich bin schon ziemlich fertig heut Abend ;)