Unabhängigkeit der Hände

  • Ersteller des Themas Viva la musica
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Ihr Lieben,

mit Entsetzen habe ich gerade festgestellt, dass ich das falsche Video verlinkt habe. Das verlinkte ist zwar auch sehr interessant, aber es ging mir ja um die Unabhängigkeit der Hände bei Ligeti & Co.. Hier nun also das richtige, auch nur kurz und zumindest für mich höchst interessant:



Liebe @Viva la musica,

wie schön, dass es schon viel besser klappt! :011:Wie bei allen Stücken kann man auch hier wunderbar Töne weglassen, um annähernd im Tempo spielen zu können. Ein paar zusätzliche Beispiele und Übestrategien zum Notenbeispiel von LaLaLand:
  • bei den Oktaven nur die obere Stimme spielen, erst mit freiem und bequemen Fingersatz, dann mit dem Fingersatz, der bei den Oktaven verwendet wird (hilft, die Oktaven melodisch zu hören und zu spielen - horizontales Hören)
  • zusammen annähernd im Tempo zusammen, aber das Pattern links immer nur bis einschließlich der Synkope (Haltebogen) spielen, rechts wie notiert alles
  • zusammen annähernd im Tempo spielen, dieses Mal links komplett und rechts nur Teile spielen (z.B. beim ersten Takt nur drei Achtel bis zur dritten Zählzeit spielen)
  • dann wie gesagt auch alles sehr langsam und auf die Zusammenklänge hören (vertikales Hören)
  • einen Takt o.ä. in Endlosschleife wiederholen
Viel Spaß weiterhin!

chiarina

P.S.: Ich finde auch ein Verschieben in einen extra Faden sinnvoll!
 
Für mich persönlich das wichtigste Stück für die Unabhängigkeit der Hände ist Ligetis "Fanfares" - ist aber nichts für Anfänger.

Ideal für diese Zielgruppe finde ich Chick Coreas Children Song #1, spiele ich auch selbst gern:


Hab leider nur noch schlechtere Einspielungen gefunden, diese ist für meinen Geschmack zu langsam und das Ostinato relativ zu laut.

Grüße
Manfred
 
Wieso muss Unabhängigkeit der Hände gleichbedeutend sein mit "beide Hände spielen etwas konträres"?

Macht mich nachdenklich und ich denke, das Verlangen Lösungsansätze eben in solchen Mitteln zu findet deutet darauf hin, daß die meisten immer und wo sie nur können "Strukturen nach Abhängigkeit" sortieren, sprich sie sind froh ununabhängig chunken zu können.
Meist geschieht das unbewusst und ist auch oft praktisch und man kann faul sein.

Aber man kann Unabhängigkeit schon im kleinsten, schon im Mikrokosmos üben.

Wenn man sich der Abhängigkeiten bewusst wird, sie bewusst torpediert, kann man sie abstellen. Bewusst Unabhängigkeit üben kann auch nur fingierte /antrainieren Freiheit sein. Man spielt obige Vorschläge, verfällt aber bei seinen "hey hier ist wieder alles brav vertikal strukturiert" - Stücken in alte, praktische Verhaltensmuster. (Grade "easy listening" Stücke sind, wenn für nicht viel brauchbar, für solche Zwecke dankbare "Opfer". Die hörästhetische "Aufwertung" ist verblüffend. Bei komplexeren Stücken, (nein obige Beispiele erachte ich nicht als komplex) richtig, richtig geil.
(oft ist auch Unabhängigkeit nur aufgesetzt um sie dem Hörer vorzugaukeln. Also antrainiert. Richtige Unabhängigkeit ist das nicht.)

Würdet ihr mal mehr bei der Sache singen hättet ihr kein/weniger Malheur mit unabhängig und müsstest nicht nach unabhängigkeits Übungen suchen.


Unabhängig ist man, oder ist es nicht. Das kann man nicht dezidiert üben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Unabhängig werden die Hände nie! Wovon denn? Immernoch ist es ein Kopf, der die Beiden steuert. Mit den richtigen Stücken (Mikrokosmos war schon erwähnt, aber auch viel Bach) geht das von alleine. Erzwingen kann man es nicht. Aber Üben soll helfen.
 
Ich habe seit einiger Zeit Schwierigkeiten mit dem Begriff "Unabhaengigkeit der Haende". Um dies zu erklaeren, hier meine Klavier-Lebensgeschichte:

Mit 13 hatte ich ein Jahr Klavierunterricht. Als dann das zweihaendige Spielen kam, begann der Horror: Einzeln gingen rechte und linke Hand, das Zusammenspielen jedoch ueberhaupt nicht (und: die KL war, nach heutiger Einsicht, eine KKL). Nur mit sehr viel Ueben und und noch mehr Frust hatte ich dann irgendwann die Kontrolle ueber beide Haende - und das war dann ein tolles Gefuehl: Ich schwelgte in jenem Stueck (Bartok, irgendwas mit "Donau" meine ich, mich erinnern zu koennen - gibt es sowas?), einfach wunderbar! Dann kam das zweite zweihaendige Stueck, derselbe Frust wie beim ersten, die Lust ging mir aus, nein, ich werde das nie lernen ... und hoerte mit dem Unterricht auf.

Knapp fuenf Jahrzehnte spaeter kam dann der Wunsch, Klavier zu lernen. Geht das ueberhaupt noch in meinem Alter? Ja, das geht (und hier bin bei der Suche nach der Beantwortung meiner Frage auf Clavio gestossen. Danke, dass es Euch gibt!). Und ich stellte mir vor, dass ich einen KL nehme, dem werde ich gleich zu Beginn sagen, dass ich absolut unfaehig bin, zweihaendig zu spielen, er moege bitte Nachsicht walten lassen.

Also erst einmal ein Digitalpiano gekauft. Zeitgleich bin ich auf den Online-Kurs von Franz Titscher gestossen, ok, fange ich erst einmal als "Wiedereinsteiger" so an. Und gleich vom Anfang an sagt er mit einer absoluten Selbstverstaendlichkeit: Setzt Euch hin, schaut Euch die Noten im Violin- und Bassschluessel an und drueckt dann beide Tasten gleichzeitig. Das habe ich dann auch schoen brav so gemacht, und, o Wunder!, es ging gleich beim ersten Takt! Und auch beim zweiten, dritten, vierten. Und auch bei allen folgenden Stuecken! Kindheitstrauma ueberwunden!!!

Seitdem und bis jetzt, zwei Jahre spaeter mit KL, mache ich mir ueber die "Unabhaengigkeit der Haende" keinerlei Gedanken mehr. Ich sehe das heute vielmehr als "Unabhaengigkeit der Finger": Ich habe nicht zwei Haende, sondern vielmehr zehn Finger, die es zu kontrollieren gilt. Ob ich jetzt die Kontrolle ueber die fuenf Finger einer Hand oder ueber alle zehn Finger meines Koerpers erreichen muss, macht doch keinen grossen Unterschied mehr.

Ich denke auch an ein Beispiel, das hier im Forum schon oefters genannt wurde, wenn es um Spruenge geht: Die Hand weiss ganz von alleine, wohin sie blind greifen muss, um an den Salzstreuer auf dem Esstisch zu kommen. Wenn ich das jetzt auf zwei Haende erweitere, koennte ich doch sagen: Es gelingt mir ohne jeglichen Unfall, einen mit Fleischbruehe vollen Loeffel zum Mund zu fuehren und gleichzeitig mit der anderen Hand nach dem Salzsteuer zu greifen. Oder? Gefaehrliche Frage, ich hoffe nur, dass jetzt mein Weltbild von der Unabhaengigkeit nicht zerstoert wird ...
 
Zitat von Cecilie:
Seitdem und bis jetzt, zwei Jahre spaeter mit KL, mache ich mir ueber die "Unabhaengigkeit der Haende" keinerlei Gedanken mehr. Ich sehe das heute vielmehr als "Unabhaengigkeit der Finger"
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Toll, dass du das mit Franz Onlinekurs so gut lernen konntest! Ich finde den auch ganz toll!
Ich habe jetzt grundsätzlich auch gar keine so großen Probleme beidhändig unabhängig zu spielen. Ich habe in der oben gestellten Frage eigentlich einen Spezialfall im Blick gehabt, nämlich den, das eine Hand ein wiederkehrendes (etwas komplexeres) Muster spielt. Das hat mein Gehirn nochmals vor eine andere Herausforderung gestellt, weil ich das Gefühl hatte, dass muss ich mir anders erüben als die linke Hand in anderen Stücken. Und die Tipps, die folgten, gaben mir in diesem Gefühl recht gegeben.

Unabhängigkeit der Hände ist da eher so ein Obertitel, unter dem es im einzelnen ganz viele spezielle Fragestellungen gibt.
 
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