2 gegen 3, 3 gegen2, 3 gegen 4, 4 gegen3.....?

"... laß doch einfach mal gut sein" ... :)

Mac ausmachen ist oft eine gute Idee - und 3 zu 4 oder umgekehrt wie auch 3 zu 5 und umgekehrt kann man ohne großen "Denk- & Rechenaufwand" spielen - - - aber wie das geht, versickert jetzt im Sommerloch :)

Gruß und viel Spaß in Süddeutschland, Rolf

Hallo rolf,

so ein kurzer post von dir?
Empfinde ich als äußerst ungewöhnlich!
Du machst wahrscheinlich gerade Urlaub - daher wünsche ich weiterhin schöne Urlaubstage! Freue mich aber schon wieder auf deine ausführlicheren posts wenn dein Urlaub vorbei ist (wenn meine Vermutungen denn mal stimmen:rolleyes:).

LG

Debbie digitalis
 
Ich hoffe, dass jetzt nicht der große Streit losgeht. Bitte wahrt den Frieden ;)

Zum Thema:
Bevor ich so schwere Geschütze auffahre wie Fred, Siloti und andere beschrieben habe, mache ich es immer so:

z.B. 3 gegen 4
- Zuerst spiele ich nur die 4er Gruppe, bis sie ganz gleichmäßig läuft und nur noch den ersten Impuls braucht und dann von allein zu Ende läuft.
- Dann dasselbe mit der 3er Gruppe
- Jetzt spiele ich die 4er Gruppe in mäßigem Tempo und lass die andere Hand "einsteigen". Die Fehlerquote am Anfang ist groß, reduziert sich aber nach einiger Zeit ;)

Am Anfang geht das schlecht, weil man noch nicht beide Rhythmen gleichzeitig im Ohr hat, aber mit etwas Geduld kann man so schon ganz ansehnliche Resultate erzielen.

lg marcus
 
Hi marcus,

von mir geht da kein Streit los. ;-)

Das ist das was ich als motorisch/gefühlsmäsige Methode bezeichne.

Du hast auch noch beschrieben, wie man bei dieser Methode am besten (?) üben kann.

Gruß
 
Sag mal spinnst Du??? Du löschst Deinen Beitrag weil Du beleidigt bist dass niemand sofort drauf antwortet:p
Hi Siloti,

Ich bin und war nicht beleidigt. Ich stellte nur fest und zwar Folgendes:

Wenn der Threadsteller eine 3/4 Stunde nach Eingang meines Posts sich zu Wort meldet und dabei in keinster Weise auf mein zuvor Geschriebenes eingeht, kann ich davon ausgehen, dass er sich dafür nicht interessiert.

Mir geht es auch nicht darum ob irgend ein Dritter diesen Beitrag lesen will oder auch nicht und ihn z.B. gut findet oder auch nicht. Der Beitrag war ganz klar an Dich persönlich als Threadsteller gerichtet und nicht an andere! Deshalb zog ich ihn zurück.

Dass Du ihn gelesen hast, sagtest Du ja jetzt. Ein kleiner Kommentar hätte genügt und es wäre nichts passiert. Aber so, einfach ignorieren... ich weiß nicht was ich davon halten soll.

Nun ja, wie dem auch sei, Du hast ja nun bekundet doch Interesse an dem Beitrag zu haben und dann will ich ihn Dir gewiss nicht vorenthalten.





Super Fred, ich bin immer beeindruckt von mathematischen Reflektionen. Aber was hat dein

Hinweis für eine Relevanz hinsichtlich der Beherrschung der unterschiedlichen Rhythmik? Ich verstehe Dich so, dass

man die rhythm. Kombination, Resultante wie Du es nennst, auch von hinten nach vorne spielen/lesen kann. Ok, aber

warum sollte man das tun?

Gruß, S

Mein Hinweis auf das Vorhandensein einer Spiegelachse hat ganz klare Vorteile im Memorisieren der rhythmischen Figuren.

Ich will z.B. 5:3 realisieren.
OK, zunächst mache ich 5 Dreiergruppen im 5/4 Takt. (Ich könnte natürlich ebenso auch 3 Fünfergruppen im 3/4 Takt machen.)

| x x x x x | x x x | x x | x x x x x | x

Der dicke Strich in der Mitte soll die Spiegelachse darstellen.
Die roten Noten sind die Downbeats.
Die großen X sind natürlich Bestandteil beider Pulse. Sie sind die gemeinsame Schnittstelle.

Das gleiche nun ohne Taktstriche, damit die Symmetrie besser sichtbar wird:

x x x x x x x x | x x x x x x x x

Vom Visuellen her gesehen, kann man so die Sache wirklich vereinfachen. Man kann so auch feststellen dass bei einer Resultanten von 2 unterschiedlichen Pulsen die Dichte in der Mitte immer zunimmt.
Auf dieser Grafik kannst Du das gut sehen. Hier bezeichne ich die 2 Pulse mit "a" und "b" und die daraus Resultierende "ab". Auch sieht man in der Grafik sehr gut die 2 verschiedenen Arten eine Resultante jeweils zu notieren. In einem ist die Taktanzahl dann gleich "a" und im anderen gleich "b".

Resultanten kommen meist nur in Fragmentform in der Musik vor. Sie müssen nicht immer vollständig gespielt werden. Resultanten, und besonders Teilresultanten, sind eigentlich die Kinderstube all unserer Rhythmen. Aus ihnen können alle Rhythmen abgeleitet werden.

Siloti, Deine Idee das Ganze rückwärts zu spielen erübrigt sich. Durch die vorhandene Symmetrie wird es nämlich absolut identisch klingen.

Um mal aus der Mathematik ein bisschen Praxis für den musikalischen Alltag abzuleiten, habe ich Dir folgende Übungen aufgeschrieben.
Übung #1 und #2 sollen von 2:3 überführen zu 3:4.
Übung #3 ist ein Shuffle. Die Figuren der Rechten könnten später zum binären 3/4 Takt weiter führen. Dazu bedarf es allerdings Übung.

Übrigens rate ich jedem der lernen will kopfmäßig von einem in das andere Metrum umzuschalten von diesen "Merkwörtern" Abstand zu nehmen.
Die sind gut um zunächst mal die Resultante in Bezug auf eines der beiden Metren zu hören. OK. Will man aber umsteigen - ihr wisst schon, diese Bilder von M.C. Escher kann man auch nur "sehen" wenn man "umdenkt" - sollte man die Töne anders vokalisieren und zwar ganz schlicht und einfach mit 2 Vokalsilben die prägnant und rhythmisch klingen. Ich schlage dazu die Silben "ta" und "ka" vor.

Triolen sollten nun auf keinen Fall so gesungen werden:
ta ta ka ta ta ka ta ta ka ta ta ka

sondern so:
ta ka ta ka ta ka ta ka ta ka ta ka

Dass ist zunächst ungewohnt, hat aber den riesigen Vorteil bequem umsteigen zu können.

Beispiel eines "Umsteigers" im 12/8 Takt:
ta ka ta ka ta ka ta ka ta ka ta ka
ta ka ta ka ta ka ta ka ta ka ta ka

Man singe dieses Beispiel mehrmals hintereinander und achte auf die Betonung. Man sollte dabei in einen medidativen Zustand gelangen. Die Silben der ersten Reihe haben dabei natürlich die gleiche Länge wie die der zweiten Zeile.
Wichtig dabei ist auch die Realisierung der Bipolarität von Ta und Ka.


Bei zunehmender Sicherheit singe man nun die Betonungen beider Zeilen gleichzteitig ->

ta ka ta ka ta ka ta ka ta ka ta ka

Aber bitte zunächst total langsam und gleichmäßig singen!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
So, hier noch ein kleines, sinnloses Progrämmchen zum Thema :D

nur für Windows, sorry ^_^
 

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Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Fred,

ich hatte am Anfang deinen Resultanten Post erstmal in seiner Bedeutung nicht erkannt. (Ich kannte das einfach noch nicht.)

Aber inzwischen bin ich voll auf deiner Linie. Das ist eine klasse Art Polyrhythmen zu lernen/üben. (Entspricht übrigens vom Inhalt auch dem Post von Stilblüte)

Ich bin ja von Siloti ein bischen blöd hingestellt worden, weil ich die "doofen" Merksätze als Krücke empfinde. Hier ist es reduziert auf den reinen rhythmischen Inhalt. So find ich es gut. Aber lieber Siloti deine pdf's find ich auch toll, danke. :-)

Gruß
 
Ich frage mich einfach noch mal: "Wo steckt unser Rolf??"

Der würde ein solches Thema doch nicht ohne ausführliche Kommentierungen belassen?:rolleyes::rolleyes:

LG

Debbie digitalis
 
Fred, egal ob man bei 3:4 die Noten von vorne oder als Krebs von hinten liest, bleiben 3 und 4 gleich lange Notenwerte auch rückwärts gelesen natürlich immer gleich. Deswegen ist die Feststellung, daß 3:4 und jedwede andere Kombination symmetrisch ist und der Komplementär-Rhythmus ("Resultante", wie du sagst) von hinten wie vorn gelesen ebenfalls gleich bleiben muß, vielleicht nicht jedem klar, aber trivial. Und bei Kombinationen wie 3:5 (um ein Beispiel zu nennen: Rachmaninoff, Prélude op. 32/5) hilft auch keine Spiegelachse mehr, weil keine der Noten auf die Spiegelachse fällt.

Es ist eigentlich recht einfach, 3:2 zu spielen, wenn man von den Dreiern kommt, da hilft eben der Komplementär-Rhythmus:
|Kalbs - |leber|wurst - |
3:4 zu spielen ist schon schwieriger, aber auch da mag der Komplementär-Rhythmus
|Pass - - The|God - Damn' - |But ter - - |
zum ersten Einüben erst einmal hilfreich sein, aber wiederum nur wenn man von den Dreiern kommt. Kommt man von den Vierern und soll drei Noten spielen, wo man vorher vier gespielt hat, wird's schwieriger. Wenn man in einem Dreiertakt eine taktfüllende Quartole spielen soll, kann man die reguläre Dreiteilung vierfach unterteilen, um den Komplementär-Rhythmus zu bilden; der ist mit punktierten Notenwerten auch ganz simpel zu notieren. Wenn man in einem Vierertakt eine taktfüllende Triole spielen soll, müßte man jedoch die reguläre Vierteilung dreifach unterteilen; das müßte man komplizierter mit triolischen Notenwerten notieren. Man steht dann, wie Walter Georgii ("Klavierspieler-Büchlein") es ausdrückt, "am anderen Ufer". Die Dreiteilung ist nämlich nicht nur zeitlich, sondern auch optisch schwieriger, denn eine Torte in 2 oder 4 Teile zu zerschneiden, bewältigt man auch nach Augenmaß einigermaßen mühelos, sie dreizuteilen ist schwieriger.
Und noch schwieriger wird's natürlich, wenn man fünfteilen muß, weil man z.B. 5:4 spielen soll (ebenfalls in genanntem Rachmaninoff-Prélude zu finden). Um den Komplementär-Rhythmus ausgehend von den Vierern zu bilden, müßte man quintolisch notieren. Das kann man kaum noch schnell lesen und erst recht nicht schnell denken.

Was hilft, ist:

ERSTENS: Zwischen Zwei-, Drei-, Vierteilung erst einmal im NACHEINANDER problemlos wechseln zu können. Das scheint einfach zu sein, aber wenn man mal das Metronom die Sache kontrollieren läßt, dann stellt man evtl. schnell fest, daß man dabei doch nicht so präzise ist, wie man glaubt.

ZWEITENS: 2:3 und 3:4 ausgehend von den Dreiern erst einmal mit Komplementär-Rhythmen wie "Kalbsleberwurst" und "Pass the God damned Butter" so weit zu automatisieren, daß man der Krücke des Komplementär-Rhythmus nicht mehr bedarf. Dabei sind Tonwiederholungen oder Klopfen auf die Tischplatte aber weniger hilfreich als sehr einfache gegenläufige melodische Wendungen. Bspw. übt man es, indem man links den Dreier c-e-g (aufwärts) fortlaufend wiederholt und rechts dazu den Zweier c''-g' oder den Vierer c''-h'-a'-g' (abwärts).
Nach einiger Übezeit wird man beide Hände schließlich unabhängig voneinander wahrnehmen können und denkt nicht mehr an den Komplementär-Rhythmus, sondern kontrolliert lediglich noch mit dem Ohr, ob Zweier, Dreier und Vierer in sich gleichmäßig ablaufen und die Schwerpunkte wieder zusammenfallen.

DRITTENS: Darauf achten, daß der zweite Ton der irregulären Teilung möglichst präzise kommt. Dazu ist der Komplementär-Rhythmus wieder hilfreich, aber man denkt ihn nur noch bis zum zweiten Ton mit, denn dann hat man das Tempo der irregulären Teilung im Ohr und läßt den Rest in entsprechendem Tempo automatisch ablaufen.

VIERTENS: Die irreguläre Teilung erst einmal ohne die andere Hand spielen. Man spielt beide Hände, bis die Duole, Triole, Quartole kommt, und übt, daß einem der Umstieg von Zweiern auf Dreier, Dreiern auf Vierer etc. überhaupt gelingt, mit der Hand, die den Umstieg bewältigen muß, evtl. auch mit Kontrolle durch das Metronom. Erst wann man so den Umstieg in der Vorstellung und im Ohr hat, nimmt man die andere Hand wieder dazu.
Zitat Marcus, der richtig gesagt hat: "Zuerst spiele ich nur die 4er-Gruppe, bis sie ganz gleichmäßig läuft und nur noch den ersten Impuls braucht und dann von allein zu Ende läuft."

Bei komplizierteren Polyrhythmen hilft keine Bruchrechnung und kein Komplementär-Rhythmus mehr, schon bei 3:4 ist das nur für den ersten Einstieg zu gebrauchen. Der Begriff "Mikropuls", der hier oft verwendet wurde, meint einfach den "Hauptnenner" (kleinstes gemeinsames Vielfaches). Bei 10:7 bertägt der aber leider 70. Und wenn Beethoven in den c-moll-Variationen zwei Quintolen der linken Hand gegen eine Septole der rechten notiert, also 10:7, dann hilft nur noch, beide Hände erst einmal einzeln abwechselnd zu üben, damit man für Quintole wie Septole das richtige Tempo erwischt, um sie hörend und nicht rechnend schließlich zusammenzufügen. Dabei achtet man nicht mehr darauf, wann welche Hand welchen Ton spielt, sondern nur noch darauf, ob die Schwerpunkte wieder zusammenfallen und die Töne dazwischen gleichmäßig sind. Hat man aber erst einmal die ersten Hürden genommen, indem man bei 2:3 oder 3:4 keiner Krücke mehr bedarf, ist das gar nicht so schwierig, wie man zunächst glauben mag -- vorausgesetzt, man muß es nicht langsam hinkriegen, sondern kann es "laufen lassen". Langsame komplizierte Polyrhythmen sind schwierig, weil sie eine höhere Präzision erfordern und man in kleineren metrischen Einheiten denken muß.

Kuriosum: Der Pianist Herbert Henck hat unter dem Titel "Ein einfaches Verfahren zur Abbildung komplexer rhythmischer Proportionen" ein Verfahren vorgestellt, wie man Polyrhythmen mit Hilfe einer Textverarbeitung darstellt:
http://www.herbert-henck.de/Internettexte/Proportionen/proportionen.htm
Allerdings geht's da nicht um simples 2:3, sondern um weitaus komplexere, auch verschachtelte Polyrhythmen. An anderer Stelle:
http://www.herbert-henck.de/Internettexte/Theorie_und_Praxis/theorie_und_praxis.html
berichtet er, daß er einen Kollegen befragte, wie er eine bestimmte Stelle denn hinbekomme. Die Antwort war: "Da zisch’ ich vorher ’nen Schnaps – dann stimmt’s!"
__________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de
 
Fred, egal ob man bei 3:4 die Noten von vorne oder als Krebs von hinten liest, bleiben 3 und 4 gleich lange Notenwerte auch rückwärts gelesen natürlich immer gleich.
Das liest sich so, als hätte ich etwas anderes behauptet. Habe ich da etwas übersehen?


Deswegen ist die Feststellung, daß 3:4 und jedwede andere Kombination symmetrisch ist und der Komplementär-Rhythmus ("Resultante", wie du sagst) von hinten wie vorn gelesen ebenfalls gleich bleiben muß, vielleicht nicht jedem klar, aber trivial.
Dass das nicht jedem klar war habe ich zu Anfangs dadurch festgestellt dass es in diesem Forum ausser von mir noch von keinem anderen Menschen erwähnt wurde. Und! - nicht jede naheliegende ("triviale") Sache wird in ihrer Wichtigkeit wahrgenommen. Es war ein Hinweis meinerseits auf eine, nach meiner Einschätzung hilfreichen Tatsache, die hier an dieser Stelle niemand wahr nahm.


Und bei Kombinationen wie 3:5 (um ein Beispiel zu nennen: Rachmaninoff, Prélude op. 32/5) hilft auch keine Spiegelachse mehr, weil keine der Noten auf die Spiegelachse fällt.

??? Hä, wieso sollte auf die Spiegelachse genau eine Note fallen müssen damit diese als Spiegelachse "funktioniert". Das Beispiel 3:5 habe ich außerdem groß und breit durchgekaut. Das funzt prächtig. :-)


Es ist eigentlich recht einfach, 3:2 zu spielen, wenn man von den Dreiern kommt, da hilft eben der Komplementär-Rhythmus:
|Kalbs - |leber|wurst - |
Wenn Du das so sagst, klingt das, als ginge es auch ohne den Komplementär-Rhythmus.
3:2 oder 2:3, der Ausführende wird immer einen der beiden Grundpulse zunächst als Bezugspunkt haben. Keiner von beiden ist schwieriger als der andere. Es sind die äußeren Gegebenheiten die ein Hineinfühlen schwerer oder eben auch einfacher machen.
Wenn ich nun mit Kalbsleberwurst operiere (haha) werde ich natürlich in die Dreierpuls-Ecke manövriert. (tststs)
Warum schreibst Du nicht einfach "Kalbsleberwurst"? Tja, wahrscheinlich weil Du nicht sicher bist, dass es in Deinem Sinne ausgesprochen wird. Ich finde diese Vorgehensweise an der Sache total vorbei.


3:4 zu spielen ist schon schwieriger, aber auch da mag der Komplementär-Rhythmus
|Pass - - The|God - Damn' - |But ter - - |
zum ersten Einüben erst einmal hilfreich sein, aber wiederum nur wenn man von den Dreiern kommt.

Dito. Siehe mein Kommentar oben.


Kommt man von den Vierern und soll drei Noten spielen, wo man vorher vier gespielt hat, wird's schwieriger. Wenn man in einem Dreiertakt eine taktfüllende Quartole spielen soll, kann man die reguläre Dreiteilung vierfach unterteilen, um den Komplementär-Rhythmus zu bilden; der ist mit punktierten Notenwerten auch ganz simpel zu notieren. Wenn man in einem Vierertakt eine taktfüllende Triole spielen soll, müßte man jedoch die reguläre Vierteilung dreifach unterteilen; das müßte man komplizierter mit triolischen Notenwerten notieren.
Was ist denn so kompliziert an einer triolischen Notierung?


Man steht dann, wie Walter Georgii ("Klavierspieler-Büchlein") es ausdrückt, "am anderen Ufer". Die Dreiteilung ist nämlich nicht nur zeitlich, sondern auch optisch schwieriger, denn eine Torte in 2 oder 4 Teile zu zerschneiden, bewältigt man auch nach Augenmaß einigermaßen mühelos, sie dreizuteilen ist schwieriger.
Und was ist nun damit gesagt, bzw. was ist der Nutzen dieser Aussage?



Und noch schwieriger wird's natürlich, wenn man fünfteilen muß, weil man z.B. 5:4 spielen soll (ebenfalls in genanntem Rachmaninoff-Prélude zu finden). Um den Komplementär-Rhythmus ausgehend von den Vierern zu bilden, müßte man quintolisch notieren. Das kann man kaum noch schnell lesen und erst recht nicht schnell denken.
Was hilft, ist:

ERSTENS: Zwischen Zwei-, Drei-, Vierteilung erst einmal im NACHEINANDER problemlos wechseln zu können. Das scheint einfach zu sein, aber wenn man mal das Metronom die Sache kontrollieren läßt, dann stellt man evtl. schnell fest, daß man dabei doch nicht so präzise ist, wie man glaubt.

ZWEITENS: 2:3 und 3:4 ausgehend von den Dreiern erst einmal mit Komplementär-Rhythmen wie "Kalbsleberwurst" und "Pass the God damned Butter" so weit zu automatisieren, daß man der Krücke des Komplementär-Rhythmus nicht mehr bedarf. Dabei sind Tonwiederholungen oder Klopfen auf die Tischplatte aber weniger hilfreich als sehr einfache gegenläufige melodische Wendungen. Bspw. übt man es, indem man links den Dreier c-e-g (aufwärts) fortlaufend wiederholt und rechts dazu den Zweier c''-g' oder den Vierer c''-h'-a'-g' (abwärts).
Nach einiger Übezeit wird man beide Hände schließlich unabhängig voneinander wahrnehmen können und denkt nicht mehr an den Komplementär-Rhythmus, sondern kontrolliert lediglich noch mit dem Ohr, ob Zweier, Dreier und Vierer in sich gleichmäßig ablaufen und die Schwerpunkte wieder zusammenfallen.

DRITTENS: Darauf achten, daß der zweite Ton der irregulären Teilung möglichst präzise kommt. Dazu ist der Komplementär-Rhythmus wieder hilfreich, aber man denkt ihn nur noch bis zum zweiten Ton mit, denn dann hat man das Tempo der irregulären Teilung im Ohr und läßt den Rest in entsprechendem Tempo automatisch ablaufen.

VIERTENS: Die irreguläre Teilung erst einmal ohne die andere Hand spielen. Man spielt beide Hände, bis die Duole, Triole, Quartole kommt, und übt, daß einem der Umstieg von Zweiern auf Dreier, Dreiern auf Vierer etc. überhaupt gelingt, mit der Hand, die den Umstieg bewältigen muß, evtl. auch mit Kontrolle durch das Metronom. Erst wann man so den Umstieg in der Vorstellung und im Ohr hat, nimmt man die andere Hand wieder dazu.
Zitat Marcus, der richtig gesagt hat: "Zuerst spiele ich nur die 4er-Gruppe, bis sie ganz gleichmäßig läuft und nur noch den ersten Impuls braucht und dann von allein zu Ende läuft."

Bei komplizierteren Polyrhythmen hilft keine Bruchrechnung und kein Komplementär-Rhythmus mehr, schon bei 3:4 ist das nur für den ersten Einstieg zu gebrauchen. Der Begriff "Mikropuls", der hier oft verwendet wurde, meint einfach den "Hauptnenner" (kleinstes gemeinsames Vielfaches). Bei 10:7 bertägt der aber leider 70. Und wenn Beethoven in den c-moll-Variationen zwei Quintolen der linken Hand gegen eine Septole der rechten notiert, also 10:7, dann hilft nur noch, beide Hände erst einmal einzeln abwechselnd zu üben, damit man für Quintole wie Septole das richtige Tempo erwischt, um sie hörend und nicht rechnend schließlich zusammenzufügen. Dabei achtet man nicht mehr darauf, wann welche Hand welchen Ton spielt, sondern nur noch darauf, ob die Schwerpunkte wieder zusammenfallen und die Töne dazwischen gleichmäßig sind. Hat man aber erst einmal die ersten Hürden genommen, indem man bei 2:3 oder 3:4 keiner Krücke mehr bedarf, ist das gar nicht so schwierig, wie man zunächst glauben mag -- vorausgesetzt, man muß es nicht langsam hinkriegen, sondern kann es "laufen lassen". Langsame komplizierte Polyrhythmen sind schwierig, weil sie eine höhere Präzision erfordern und man in kleineren metrischen Einheiten denken muß.

Kuriosum: Der Pianist Herbert Henck hat unter dem Titel "Ein einfaches Verfahren zur Abbildung komplexer rhythmischer Proportionen" ein Verfahren vorgestellt, wie man Polyrhythmen mit Hilfe einer Textverarbeitung darstellt:
http://www.herbert-henck.de/Internettexte/Proportionen/proportionen.htm
Allerdings geht's da nicht um simples 2:3, sondern um weitaus komplexere, auch verschachtelte Polyrhythmen. An anderer Stelle:
http://www.herbert-henck.de/Internettexte/Theorie_und_Praxis/theorie_und_praxis.html
berichtet er, daß er einen Kollegen befragte, wie er eine bestimmte Stelle denn hinbekomme. Die Antwort war: "Da zisch’ ich vorher ’nen Schnaps – dann stimmt’s!"

Und hier genau scheiden sich die Geister. Die Auffassung "Augen zu und durch" sinngleich mit "Da zisch’ ich vorher ’nen Schnaps – dann stimmt’s!" stimmt vielleich in der Klassik aber nicht im Jazz.

Resultanten sind dort kein Hilfsmittel oder Beiwerk, sondern sie sind ein essentieller Bestandteil dieser Musik. Somit ist eine Methode wie sie hier empfohlen wurde nicht wirklich praxistauglich im Jazzbereich.
 
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eine neue Version meines sinnlosen Programms ist verfügbar! :D

download siehe hier
 
Und hier genau scheiden sich die Geister. Die Auffassung "Augen zu und durch" sinngleich mit "Da zisch’ ich vorher ’nen Schnaps – dann stimmt’s!" stimmt vielleich in der Klassik aber nicht im Jazz.

Resultanten sind dort kein Hilfsmittel oder Beiwerk, sondern sie sind ein essentieller Bestandteil dieser Musik. Somit ist eine Methode wie sie hier empfohlen wurde nicht wirklich praxistauglich im Jazzbereich.

hallo,
wieder was gelernt. Bislang glaubte ich tumber Tor, dass polyrhythmische Schwierigkeiten bei u.a. Skrjabin, Strawinski, Messiaen zu finden seien (und manchmal Mühe machen), jetzt aber weiß ich dass, dass innerhalb dieser Sparte dem Jazz die Krone gebührt. mich grämt, dass ich so dumm war, mich mit Beethoven, Skrjabin, Strawinski, Messiaen und paar anderen befasst zu haben, schade um die vertane Zeit... unwiederbringlich, wie Fontane sagen würde...
Gruß, Rolf
 

hallo,
wieder was gelernt. Bislang glaubte ich tumber Tor, dass polyrhythmische Schwierigkeiten bei u.a. Skrjabin, Strawinski, Messiaen zu finden seien (und manchmal Mühe machen), jetzt aber weiß ich dass, dass innerhalb dieser Sparte dem Jazz die Krone gebührt. mich grämt, dass ich so dumm war, mich mit Beethoven, Skrjabin, Strawinski, Messiaen und paar anderen befasst zu haben, schade um die vertane Zeit... unwiederbringlich, wie Fontane sagen würde...
Gruß, Rolf

Wer sich die Mühe macht und meine Posts in diesem Strang durchliest, wird feststellen, dass ich das hier von Rolf Zitierte nicht behauptet habe.

Er hat schlichtweg nicht verstanden um was es bei meiner von ihm zitierten Aussage ging, sonst hätte er nämlich so etwas nicht geschrieben.
 
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Na klar! Absolut sinnlos! :D Im Ernst, Haydnspaß: ich finde dein Prgrämmchen recht nützlich, um sich auf die Schnelle die Proportionen von 2gegen3, 3gegen4 oder sonstigem Getier vor Augen zu führen. In deiner neuen Version ist sogar der "Mikropuls" integriert.

Danke und viele Grüße von
Fips
 
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hallo,
ehe sich wegen bissle Humor Unmut ausbreitet, zitiere ich meinen gescholtenen Beitrag und erkläre ein wenig nur zum spieltechnischen Problem "4 zu 3". Angehängt ein paar Exempel ansteigenden Schwierigkeitsgrades, auf die ich mich beziehe.

1 Mozartstelle
für die ganz pragmatische und praktisch orientierte Herangehensweise empfiehlt sich, vorab Angst & Bedenken a la "oh je wie liegen die Töne denn da" auszuschalten. Hierfür kann die zitierte Mozartstelle dienen, indem man schnell die kleine 4 zu 3 Stelle repetiert (immer Betonung auf dem 1 Ton links wie rechts) oder ähnliche Bewegungsmuster wählt, wie es auch J. Gedan empfohlen hat.
-- warum ist die Mozartstelle leicht? weil man weder Laufwerk noch Lagenwechsel hat und darum den Ablauf ohne nachdenken und nachrechnen zu müssen automatisieren kann

2 Chopin Fantaisieimpromptu
"fortgeschrittener" ist natürlich, wenn man rauf und runter läuft, wie es hier die r.H. tut. Aber auch das ist noch leicht, weil die triolische l.H. ein ständig gleiches harmloses Bewegungsmuster repetiert. Also einzeln schnell können, dann einfach zusammen (im Tempo!) mit Betonung erst auf Vierteln, später auf Halben.

Anmerkung: beide sind "leicht", weil sie nur je einstimmige laufende Bewegungen (bzw. links rollende repetierte Bewegungen) einsetzen.

3 Beethoven
"noch leicht" oder evtl auch "schon schwieriger": hier kommen rechts Anschläge aus dem Handgelenk (indirekt Arm) hinzu - Oktaven. Es ist anfangs schwieriger, Oktaven oder andere Doppelgriffe als zusammengesetzte Bewegungen (a la 4 1/16tel laufen ins Viertel) zu begreifen. Zum üben hier erst mal nur den 5. Finger links zusammen mit der r.H. - später gehts locker zusammen, weil man die Rollbewegung links automatisch ausführen kann, was aber motorisch gespeichert ist, ist das zusammenhängen von Bass und Oktaven

4 Chopin Ballade 1
grifftechnisch aufwändiger: rechts Akkorde, Oktaven etc, links eine zwar noch rollende Bewegung, aber immerhin mit Bassoktave und Akkordgriffen.
- die l.H. muss trainiert werden, bis sie ihren Part spielt als sei das was automatisch rollendes wie in der Mozart- oder Beethovenstelle
- die r.H. muss (evtl mit Metronom) zwischen 3 oder eben einmal 4 Griffen in einem halben Takt wechseln können
- - - mit rhythmischem Bewusstsein (halbtaktig) lässt sich auch das nach der einzelnen Vorarbeit dann gleich spielen // aber da ist eben grifftechnisch viel größerer Aufwand (die Ballade ist eh was für sehr fortgeschrittene, sodass 4 zu 3 hier noch das geringste problem sein dürfte)

5 Chopin Nocturne
das ist nun wirklich sehr schwierig, ich habs nur angehängt, um auch ein solches Beispiel zu zeigen. das wird man nur mit einiger schon vorhandener Technik angehen können.

natürlich exisitieren weit schwierigere 4 zu 3 Stellen (Skrjabin, Ravel etc) und auch andere polyrhythmische Komplikationen, ich hab mich ja nur PRAKTISCH auf exemplarische 4 zu 3 bezogen. Ich empfehle da, analog zur Mozartstelle das einfach motorisch zu machen (das IST leicht), es wird sehr bald "gespeichert" oder "automatisiert" sein. DANN, wenn man es mühelos schnell kann, kann man anfangen peu a peu zu verlangsamen - und DANN erst kann man, egal ob linear oder akkordisch, 4 zu 3 auch langsam spielen.

nur wenn es langsam dennoch holpert empfiehlt sich das abzählen und mitsprechen des kleinsten gemeinsamen Vielfachen - aber auch das wird ja dann quasi im Kopf "automatisiert".

nochmals: mir geht es nur ganz pragmatisch ums Praktische - wie kriegt man das so rasch und aufwandlos wie möglich in die Finger. hier wird an immer gut beraten sein, wenn man Bewegunsmuster als automatisch (wie rollend) betrachtet, z.B. die l.H. in der Ballade.

liebe Grüße, Rolf
 

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hallo,
wieder was gelernt. Bislang glaubte ich tumber Tor, dass polyrhythmische Schwierigkeiten bei u.a. Skrjabin, Strawinski, Messiaen zu finden seien (und manchmal Mühe machen), jetzt aber weiß ich dass, dass innerhalb dieser Sparte dem Jazz die Krone gebührt. mich grämt, dass ich so dumm war, mich mit Beethoven, Skrjabin, Strawinski, Messiaen und paar anderen befasst zu haben, schade um die vertane Zeit... unwiederbringlich, wie Fontane sagen würde...
Gruß, Rolf



Wem gehört nun wirklich die Krone der (musikalischen) Schöpfung?

Magaret Fabrizio erklärts euch :)

http://www.youtube.com/watch?v=eedMPj2_d-A
 
Ein Hinweis allgemein zu 2 gegen 3 für Fortgeschrittene: Von Godowsky gibt's eine (wunderschöne) Bearbeitung des Tangos von Albeniz. Da hat man die 2 gegen 3 gleich in der rechten Hand zusammmen, und - damit's nicht zu leicht wird - auch noch den Tango-Rhytmus (punktierte Achtel) in der linken Hand. Auf Youtube kann man sich den Tango anhören, aber bitte nicht die Interperation von Cherkassky, sondern die von Bolet! Die Noten sind auf www.scribd.com zu finden. Viel Spaß damit!
 
Ein Hinweis allgemein zu 2 gegen 3 für Fortgeschrittene: Von Godowsky gibt's eine (wunderschöne) Bearbeitung des Tangos von Albeniz. Da hat man die 2 gegen 3 gleich in der rechten Hand zusammmen, und - damit's nicht zu leicht wird - auch noch den Tango-Rhytmus (punktierte Achtel) in der linken Hand.

hallo,
so nebenbei, um das Sommerloch zu füllen, hänge ich auch noch eine fiese polyrhythmische Stelle (r.H. 2 zu 3 inklusive deutlicher Artikulation) an, besonders Takt 180 ist hübsch anzuschauen :)
(aber ok, das hilft nix bei der Frage wie mans lernt)

liebe Grüße, Rolf

p.s. den Tango mag ich auch sehr!
 

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hallo,

so nebenbei, um das Sommerloch zu füllen,

weil da gewiss noch viel rein passt, hänge ich drei 4 zu 3 Stellen an. eine davon ist sehr langsam und einfach (evtl. kann man dort anfangs auf 12 zählen, r.H. Vierteltriolen, l.H. Achtel), die beiden anderen sind technisch anspruchsvoll (da ist 4 zu 3 das geringste bzw. kein Problem, weil man mit anderem vollauf beschäftigt ist :) )

natürlich fängt niemand an den beiden anspruchsvollen Beispielen an, 4 zu 3 zu lernen! - ich mache es wie in # 56 beschrieben im Unterricht über die Motorik, wer Lust dazu hat, kann dann zusätzlich noch das kgV als Mikropuls nachrechnen oder gar durchzählen (quasi als begleitende "Theorie", wobei ich mehr an der Praxis interessiert bin)

das in # 59 aus Spaß gezeigte Beispiel müsste als Mikropuls 2 x 3 x 5 haben - auf dem Papier sicher interessant anzuschauen, aber gespielt wird sowas eher mit (dort) ganztaktigem Puls.

Gruß, Rolf
 

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