Wapin Klangverbesserung

[Pianosupply]

Hat jemand von Euch schon einmal was von dem hier gehört?

http://www.wapin.com/index.htm

 

[schmickus]

Ja, vor einiger Zeit war die Wapin-Bridge in den USA schwer in Mode. Wapin hatte besondere Stegstifte, Stegdoppel und Anhangstifte entwickelt, und beim "Restaurieren" älterer Instrumente durch lizensierte Klaviertechniker sollte so die Kopplung zwischen Saiten und Resonanzboden, also der Energietransfer, verbessert werden.
Baldwin hatte doch früher auch mal senkrechte, regulierbare Anhangstifte bei einigen Modellen verwendet (Accu hitch pin oder so ähnlich). Was draus geworden ist? .....

Hat jemand von Euch schon einmal was von dem hier gehört?

http://www.wapin.com/index.htm

 

[Tastenscherge]

Mein Verständniss von dieser Wapin Methode ist, dass einfach nur die vorderen Stegstifte gerade gebohrt eingeschlagen werden und nicht schräg gebohrt. Was der Unterschied sein soll, weiß ich auch nicht so recht. Dadurch wandert der Berührungspunkt von Stift und Saite halt nach oben, mehr nicht. Simulier das mal mit einem Kugelschreiber als Stift und einer Batterie als Saite und halte mal den Kugelschreiber so, wie die Stifte normalerweise eingeschlagen werden und dann drehe ihn mal in die aufrechte Position.

Ob der Effekt wirklich so groß ist, wie von Wapin behauptet, weiß ich nicht, aber ich wage, das zu bezweifeln und vermute, dass da mehr Psychologie im Spiel ist. Aber der Hammer ist, dass Wapin sich das wohl hat patentieren lassen bzw. dass man als Techniker für jedes Klavier dann eine Linzenzgebühr zahlen muss. Im Klartext: die zeigen dir, wie man ein Loch gerade bohrt und wollen dafür dann Kohle sehen, und zwar bei jedem Klavier auch in der Zukunft. Kein Wunder, dass das in der Techniker-Gemeinde in den USA für einigen Diskussionsstoff sorgt. Schau mal unter ptg.org und such in den Mailing-List Archiven danach, da findest du etliches!

Wobei ich zugeben muss, dass ich gar nicht so genau weiß, warum der Stift klassischerweise schräg gebohrt wird: damit die Saite nicht daran hochwandert??

 

[rhodes]

Wobei ich zugeben muss, dass ich gar nicht so genau weiß, warum der Stift klassischerweise schräg gebohrt wird: damit die Saite nicht daran hochwandert??

Das ist anzunehmen. Und damit das bei geraden Stiften nicht passiert haben die Wapin-Jungs noch eine dritte Reihe (schräger) Stifte angebracht, wie man auf dem einzigen Bild sehen kann.

Ob der Effekt wirklich so groß ist, wie von Wapin behauptet, weiß ich nicht, aber ich wage, das zu bezweifeln und vermute, dass da mehr Psychologie im Spiel ist.

Das Klavier haben sie vermutlich nicht neu erfunden. Aber ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass kleine Veränderungen eine große Auswirkung auf den Klang haben können. Und ich kann mir vorstellen, dass gerade die Stegkonstruktion großen Einfluss hat (siehe auch die Stegagraffen von Steingräber). Und wenn einem der andere Klang besser gefällt, warum dann nicht?

Gruß
Thilo

 

[agraffentoni]

Kopplung Saite/Steg

So wie ich die Sache einschätze geht es in erster Linie darum, die Kopplung von Saite und Steg, sowie die Begrenzung der Saite am Steg zu verbessern.
Es ist ein altes Problem, daß sich die Saiten in den Holzsteg eindrücken und die genaue Längendefinition verloren geht, bzw. 'verwaschen' wird. - Mein Klavierbauer nannte diese Stelle mal den 'Absprung' -
Durch die etwas undefinierte Länge verliert der Klang an Obertönen und Ausschwingzeit.
(-> steinway-Stege sind hohl ab/ausgestochen!!!):trompete:
Da mich dieses Thema schon einige Zeit umtreibt habe ich
hierzu einen Versuch gemacht:
(Achtung bitte nicht hauen und auch nicht Buhuhu schreien!):D:D
An einem alten Grotrian-flügel habe ich die Saiten des a' gelockert, direkt hinter die vorderen Stegstifte ein 13er (0,775mm) Drahtstückchen unter die Saiten gelegt und den Ton wieder gestimmt.
Das Ergebnis war: Längere Ausschwingzeit und viel mehr Obertöne als bei den Nachbartönen und das bei einem Hammer, der auf ca. 1,5 cm:confused: Saitenab/eindruck hat.
Eine noch genauere Längendefinition kann mit Metall erreicht werden.
Siehe hierzu die Stegagraffen bei Steingräber und Stuart & Sons.
Daraus folgere ich, daß die Intonation eines Flügels oder Klaviers eigentlich am schon Steg beginnt!
Weitere Ausführungen werden folgen, sobald mein Flügel, den ich mit Stegaggraffen für den Blankbezug ausgerüstet habe, bezogen sein wird.

Grüße
Toni

 

[rhodes]

Das Ergebnis war: Längere Ausschwingzeit und viel mehr Obertöne als bei den Nachbartönen und das bei einem Hammer, der auf ca. 1,5 cm Saitenab/eindruck hat.

Genau diesen Effekt hätte ich auch erwartet. Aber die Frage ist ja die, ob mehr Obertöne auch immer besser klingen oder vielleicht nur metallischer. Stegagraffen sind ja auch keine Erfindung der Neuzeit, gab es auch schon vor mind. 100 Jahren mal.


Gruß
Thilo

 

[agraffentoni]

Genau diesen Effekt hätte ich auch erwartet. Aber die Frage ist ja die, ob mehr Obertöne auch immer besser klingen oder vielleicht nur metallischer. Stegagraffen sind ja auch keine Erfindung der Neuzeit, gab es auch schon vor mind. 100 Jahren mal.


Gruß
Thilo

Das mit dem metallischen ist ein Aspekt.
Die andere Frage die mich bei dem Thema beschäftigt: ist eine insgesamt weichere Intonation nicht besser für das gesamte Klangergebnis, daß also eher der umgekehrte Weg im Intonieren eingeschlagen werden muß, von hart nach weich? - weniger Klopfgeräusche?
Gruß
Toni

 

[rhodes]

Die andere Frage die mich bei dem Thema beschäftigt: ist eine insgesamt weichere Intonation nicht besser für das gesamte Klangergebnis, daß also eher der umgekehrte Weg im Intonieren eingeschlagen werden muß, von hart nach weich? - weniger Klopfgeräusche?

Ich denke, das ist eine Frage der Klangvorstellung. Wenn der Anschlag weniger dominant wird entsteht ein singenderer Klang (z.B. alter blüthner, Berdux etc.), weniger glockig oder das was gerne als warm bezeichnet wird (z.B. alter Bechstein). Gerade steinway/yamaha haben für mein Empfinden ein sehr stark ausgeprägtes "Klopfgeräusch". Ich bin mir sicher, die Konstrukteure wissen genau was sie machen. Und momentan ist eine andere Klangvorstellung eben mehr gefragt. Aber das kann sich ja wieder ändern.

Gruß
Thilo

 

[agraffentoni]

Stegagraffen sind ja auch keine Erfindung der Neuzeit, gab es auch schon vor mind. 100 Jahren mal.


Gruß
Thilo

Hallo Thilo,
hast Du da Literatur drüber?
Grüße
Toni

 

[Pianosupply]

Linzenzgebühr

Mich würd ja auch mal interessieren, was die dafür verlangen.

Aber da sieht man mal wieder, die Einfachheit, ein Patent in den USA anzumelden. Ähnlich ist es da ebenfalls mit dem Markenschutz. Bsp. Das Gebrüll des Goldwyn Meyer Löwen. In DE hätte man dies nie als Hörmarke eintragen lassen können, da die Wiedergabe der Marke nach § 32 II Nr. 2 MarkenG nicht möglich ist, da man das Löwengebrüll nicht als Notenschrift darstellen kann. In Amiland genügte hingegen die bloße Angabe "A roaring Lion"....

Grüße
Patrick

 

[rhodes]

Zitat:
Zitat von rhodes
Stegagraffen sind ja auch keine Erfindung der Neuzeit, gab es auch schon vor mind. 100 Jahren mal.


Gruß
Thilo

Hallo Thilo,
hast Du da Literatur drüber?

Ne, Literatur habe ich keine. Ich weiß nur, dass es so etwas an alten Ibach-Flügeln gibt. Frag mal Pianocandle hier im Forum, er hat schon so einen flügel bearbeitet. Vielleicht hat er ja auch ein Foto davon für uns ;).

Gruß
Thilo

 

[agraffentoni]

Frag mal Pianocandle hier im Forum, er hat schon so einen flügel bearbeitet. Vielleicht hat er ja auch ein Foto davon für uns ;).

Gruß
Thilo

Das wäre super!
Grüße
Toni
P.S. Suche folgendes Buch:
"Die Resonanz des Klaviers" von Friedrich Weber-Robine, Dresden 1913, Pianoforteindustrieller Verlag
oder in Kopie die Seiten 80-81 daraus.
Wer kann helfen?

 

[Tastenscherge]

(Achtung bitte nicht hauen und auch nicht Buhuhu schreien!):D:D
An einem alten Grotrian-Flügel habe ich die Saiten des a' gelockert, direkt hinter die vorderen Stegstifte ein 13er (0,775mm) Drahtstückchen unter die Saiten gelegt

Keine Sorge, ist eine gängige Methode, siehe angehängtes Bild. Wenn du es so gemacht hast, wie auf dem Bild, dann ist es keine Frage der besseren Definition der klingenden Länge, sondern ganz einfach mehr Stegdruck. Denn die Stegstifte begrenzen die Länge nach wie vor.

Vielleicht tue ich dieser Wapin-Methode unrecht, denn was die da genau machen, bleibt deren Geheimnis. Schließlich muss man als Lizenznehmer unterschreiben, dass man nichts veröffentlicht. Kann man amerikanische Patente eigentlich online einsehen?? Preislich war mal die Rede von 325 $, weiß aber nicht ob pro Instrument oder was?

 

[agraffentoni]

Keine Sorge, ist eine gängige Methode, siehe angehängtes Bild. Wenn du es so gemacht hast, wie auf dem Bild, dann ist es keine Frage der besseren Definition der klingenden Länge, sondern ganz einfach mehr Stegdruck. Denn die Stegstifte begrenzen die Länge nach wie vor.

Danke für Dein Bild, Tastenscherge.
Ist es nicht auch so, daß die Saiten durch die Auflage auf dem Draht eine besseren 'Absprung' bekommen? Sie liegen doch nicht mehr in der 'Kuhle' des Holzes auf.
Grüße
Toni

 

[Pianosupply]

Ja, über Google Patents ist ein Großteil der Patente einsehbar. Das einzige, was ich zu "Wapin Piano" finde ist folgendes:

http://www.google.com/patents?id=PA...urce=gbs_overview_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

 

[agraffentoni]

Ja, über Google Patents ist ein Großteil der Patente einsehbar. Das einzige, was ich zu "Wapin Piano" finde ist folgendes:

http://www.google.com/patents?id=PA...urce=gbs_overview_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Aus den Zeichnungen kann man erkennen, daß die Saite an der Stelle, wo sie den Steg verläßt,
(-> die genaue Definition der Länge)
durch den senkrechten Stift nicht ins Holz gedrückt werden kann.
Man beachte auch den hohlen Stegabstich!
Dies wird durch schrägstehende Stifte immer mehr oder weniger der Fall sein, je nach Härte des Stegdoppels (Buche, Ahorn, Buchsbaum...)
Was ich daraus folgere siehe oben.
Grüße
Toni

 

[Tastenscherge]

Aus den Zeichnungen kann man erkennen, daß die Saite an der Stelle, wo sie den Steg verläßt,
(-> die genaue Definition der Länge)
durch den senkrechten Stift nicht ins Holz gedrückt werden kann.

Saiten werden generell nicht durch Stegstifte ins Holz gedrückt. Dafür ist einfach der Saitendruck (Stegdruck) verantwortlich.

Ich hab mir das Patent mal ganz durchgelesen und finde es etwas verwirrend. Ziel und auch Ergebnis dieser Erfindung soll sein, dass sich die Ausklingzeit verlängert und der Grundton hervorgehoben wird. Warum das allerdings so sein soll, verstehe ich nicht so ganz. Hier die Erklägung der Erfinder: eine Saite schwingt parallel sowie aufrecht zur Resonanzbodenebene. Aufgrund mechanischen Widerstands schwingt sie parallel zur Bodenebene weniger als aufrecht dazu. Der aufrechte Stegstift sorgt für mehr anfängliche Energie in der Ebene parallel zum Boden und sorgt dadurch für längeres Ausklingen, weil so mehr Energie gespeichert wird um in der aufrechten Ebene verbraucht zu werden :confused: :confused:

Übrigens schreiben die Erfinder auch, dass der Prozess der Klangübertragung auf den Steg generell noch nicht vollständig klar ist.

 

[klaviermacher]

Ich wurde gebeten, zu dem Thema Stellung zu nehmen.

Nun gut - ehrlich gesagt habe ich mich mit anderen Dingen als herkömmliche Stegstifte noch nicht näher auseinander gesetzt, weder mit Energieausbeute noch mit irgendwelchen Messergebnissen und Versuchen. Nicht, dass dieser Bereich für mich ausgeklammert ist, (lese hier mit Interesse mit) aber viel entscheidender finde ich Saitenmensur, Resonanzbodendicke, Rippen und Stegdicke in gutem Verhältnis zu haben.

Die Stegstifte sollten nicht ZU schräg eingebracht werden, aber oft getan -weil die Befürchtung von abhebenden Saiten besteht, denn das Gegenteil ist auch schlecht. Es erhöht den Druck auf den Steg bzw. bewirkt sogenannte Kerben, taube Töne etc.. Das Holz sollte im letzten Drittel des Nagels auf Auflagehöhe stehen und schräg oder hohl wie bei steinway abfallen. Die Bodenwölbung und der gut vermessene Bodendruck, der saubere Winkel von Vorder- zu Hinternagel am Steg sowie der relativ flache Bohrwinkel genügen meiner Meinung um einen schönen Klang und optimale Übertragung auf Dauer zu gewährleisten.

Die Reparatur (Bild) von Tastenscherge ist mir bekannt. Zum Einen wird der Druck etwas erhöht und der Winkel der Saite kommt wieder in den Normalbereich, wodurch der Ton klanglich besser wird.

LG
Michael

 

[klaviermacherwien]

Ne, Literatur habe ich keine. Ich weiß nur, dass es so etwas an alten Ibach-Flügeln gibt. Frag mal Pianocandle hier im Forum, er hat schon so einen flügel bearbeitet. Vielleicht hat er ja auch ein Foto davon für uns ;).

Gruß
Thilo

Saitenführung über Steg mittels "Speziallösung " - ähnlich wie heute bei Steingraeber Phönix .
Diesen Flügel hatte ich in Arbeit . Ton war eher mittelmässig . Unter
www. hamerfluegel net . Josef Riedl .

 

[rhodes]

Danke, KMW! Ich habe mal das Bild von den Stegagraffen beim flügel von J.Riedl (1870) angehängt. Hier noch der Link für mehr Bilder (auch mit höherer Auflösung) http://hammerfluegel.net/viewer.php?albid=243&stage=3