Zählzeiten und wie zähle ich richig

[Doc88]

Etwas dezenter als Stampfen, Klopfen oder Nicken wäre rythmisches Augenzwinkern oder Mundwinkelzucken.

 

[Paminawell]

Etwas dezenter als Stampfen, Klopfen oder Nicken wäre rythmisches Augenzwinkern oder Mundwinkelzucken.

Den Schmollmund und die herabhängenden Mundwinkel nicht zu vergessen - da merkt dann auch der Zuhörer, dass der Pianist ganz bei der Sache ist..... und musikalisch ausserdem

 

[Sonatina]

ja ja, schon klar, dass der Lehrer das kann, wenn er Unterricht macht. Der Schüler dürfte da aber überfordert sein: Er soll Noten lesen, Tadideldumm im Kopf aufsagen und dann noch auf den Ansatz oder was auch immer Trompeter haben, achten

Hat bei meinem Sohn bestens funktioniert - jeder wie er's mag.

Kannst aber natürlich weiter tadadammduljijöh im Kopf aufsagen oder Damm damm bumm oder 1+ta+2+ta+...
Jeder wie er mag.
Ich mags einfach

Wie kommst denn du jetzt darauf? Ich habe nirgends erwähnt, dass ich das so mache. Ich kann dich beruhigen, denn ich bin vor etwa 40 Jahren aus der Rhythmus-Problem-Phase herausgewachsen und kann auf Kästchen- , Zähl- , Sprech-, Nick-, Wackel- , Klopf- und andere Methoden verzichten.

 

[jk82]

Man kriegt damit auch locker Polyrhythmen hin - 7 gegen 8 oder so.

Sorry - bei 7 gegen 8 ist die Kästchenmethode wohl ziemlicher Quatsch. Das kgV wäre hier 56, man könnte nach dieser Methode solche Stellen - wenn überhaupt - nur extrem langsam spielen. In der Praxis ist das aber völlig irrelevant, weil 7 gegen 8 in sehr langsamem Tempo in Stücken gar nicht vorkommt. Bei 3 gegen 4 dürfte die Grenze solcher mathematischen Methoden bereits erreicht sein. Nichts gegen Deine Kästchenmethode, aber für kompliziertere Polyrhythmik taugt sie offenbar nicht.

Allerdings würde mich schon interessieren, wie man so etwas in der Praxis tatsächlich übt - auch, wenn ich noch recht weit entfernt von solcher Literatur bin.

Grüße, Jörg

 

[elli]

Solche Dinge wie drei gegen vier löst man über die taktgemäße Betonung und muss natürlich einzeln die Triole und die Quadrole schon beherrschen.

Wahrscheinlich ist die Kästchenmethode ein bisschen wie in der Montesorrischule die Zählhölzer - Länge korrespondiert mit Zahl, Einerstücken kann man dann neben einen Siebenerstab zum "Abmessen" legen, aber auch alle Kombinationen mit Zweiern, Dreiern, Vierern usw. anlegen, bis es stimmt. Hier soll man durch greifen begreifen -man hat also was in der Hand - ist halt für manche tatsächlich hilfreich.

Überhaupt bei Läufen mit etwa sieben auf einen Schlag,lernt man die wohl kaum durch intellektuelles vorheriges ausrechnen, was denn auch - sondern es heißt sieben , bei Schlag gehts los, beim nächsten Schlag muss man 7 hinter sich haben und das klappt auch. Beispiel ist etwa Senneville Lyphard melody

Hier sind 16 auf 12, wobei die 16 sich vom Anfang zum Ende noch beschleunigen sollen, ich habe die 16 in Gruppen geteilt: 4auf 4, dann 5auf4, und zum schluss 7auf 4. Geübt mit Betonung auf Schlag (4/4 Takt also 4 Schläge)

Übrigens Geige ist da leichter, da streicht man etwa eine Bogenrichtung in der Geschwindigkeit von einem Viertel und wechselt dann. Diese Bewegung bleibt immer gleich. Gegriffen werden müssen eben dann die Läufe, und zwar so, dass gleichmäßig die gewünschte Anzahl von Tönen auf einen Bogenstrich passen.

Auch ist das wieder eine Kopfsache, erst stellt man sich die Tonabfolgengeschwindigkeit vor, kann genauso mit rhythmisieren - also z.b. auf Schlag betonen -

 

[Troubadix]

7 gegen 8

Allerdings würde mich schon interessieren, wie man so etwas in der Praxis tatsächlich übt

In folgendem Faden wird das beschrieben.

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/2-gegen-3-3-gegen2-3-gegen-4-4-gegen3.7589/

ich würde unterscheiden, ob solche Überlagerungen in eher linearer bzw figuraler Satzweise (z.B. "Fantaisi-Imprumptu") oder in akkordischer Schreibweise (Rachmaninov Paganinivariationen, Chopin Nocturne op.48,2 c-Moll) vorliegen.

im ersten Fall ist es deutlich leichter: einzeln spielen mit Betonungen auf jedem z.B. Viertel, sich die zusammentreffenden Finger merken (gerne Stationen), dann einfach spielen - je schneller man das macht, umso leichter ist es.

im zweiten Fall können "Klopfübungen" helfen, wenn man das noch nicht gemacht hat - hilfreich aber ist auch die zweite der beiden Oktavenvariationen im Durabschnitt der Beethovenschen 32 Variationen c-Moll WoO, und das aus folgendem Grund: dort werden vier 1/16tel als Oktaven (Handgelenkanschlag, quasi wie klopfen) gegen eine Rollbewegung in der linken Hand (Arpeggien in Achteltriolen) gespielt. Das kombiniert also "klopfen" mit "automatischem abspielen".

Viele Grüße!

 

[Barratt]

Allerdings würde mich schon interessieren, wie man so etwas in der Praxis tatsächlich übt - auch, wenn ich noch recht weit entfernt von solcher Literatur bin.

Eigentlich muss man es ja nur erst einmal verstehen, dazu reicht, wenn man das einmal durchexerziert. Wenn man es verstanden hat, kann man es eh und muss nicht immer wieder malen.

 

[jk82]

Eigentlich muss man es ja nur erst einmal verstehen, dazu reicht, wenn man das einmal durchexerziert. Wenn man es verstanden hat, kann man es eh und muss nicht immer wieder malen.

Viel zu verstehen gibts da nicht - das ist ja kaum mehr als Grundschulmathematik. Aber z.B. bei Skrjabin habe ich Noten gesehen, da kommen seitenlang 3 gegen 5, 5 gegen 6, 5 gegen 8, 7 gegen 8 etc. vor. Ich glaube kaum, dass es sinnvoll ist, sowas mathematisch mit Kästchen zu üben. Es muss also noch einen anderen Weg geben, so etwas zu lernen. Vermutlich geht das - wie von Troubadix bzw. Rolf beschrieben - nur mit quasi automatischen Bewegungen, bei der eine größere Anzahl von Noten zusammengefasst wird.

Ich stelle mir das dennoch enorm schwierig vor ...

Grüße, Jörg

 

[Peter]

Übrigens Geige ist da leichter, da streicht man etwa eine Bogenrichtung in der Geschwindigkeit von einem Viertel und wechselt dann. Diese Bewegung bleibt immer gleich. Gegriffen werden müssen eben dann die Läufe, und zwar so, dass gleichmäßig die gewünschte Anzahl von Tönen auf einen Bogenstrich passen.

So einfach habe ich meinen Geigenunterricht dann doch nicht in Erinnerung.

 

[Paminawell]

tja, ich habe schon bemerkt, dass sich der eine oder andere hier sehr schnell angegriffen fühlt...
Ich wollte eigentlich nur eine kleine Hilfe geben und keine Miene lostreten...
Humor ist wohl auch nicht angesagt, aber Ihr könnt gerne weiter kontrovers diskutieren, mir ist das zu langweilig. Tut mir leid
Bin dann mal wieder weg...
Alles Gute

 

[Peter]

Nein, bleib hier!!! Oder fehlt Dir etwa auch der Humor?

 

[elli]

Weil es so einen Spaß macht, noch 2 nette Stellen aus Senneville Lyphard

Hier hat man einen kleinen- ich sag unfachmännisch- "Bebop"-Effekt, denn das 2. Viertel in der Triole der rechten Hand (Links spielt im Violinschlüssel) klappert direkt dem 2. Achtel der zeitgleichen linken Hand nach - und das letzte Viertel der rechten Hand aus der Triole ist quasi ein Vorschlag zum letzten Achtel der linken Hand. So hab ich es meiner Tochter erklärt, ohne irgendwelchen sprachlichen Schnickschnack, wenn der Rhythmus mit beiden Händen sitzt, wird man lockerer und kann jeweils rechts und links Triole und normale Achtelfolgen spielen. In meiner uralten Schule war das auch als Klopfmuster so in etwa aufgemalt.
Das folgende dagegen ist einfach:

einmal 5 auf 2 und 6 auf 1. Zum 6 auf 1 ist nichts zu sagen, dass durchzieht eh das ganze Stück. Und 5 auf 2 ist einfach wegen der Symmetrie: das 3. 16tel links ist eine Art Vorschlag für das 2. Achtel - das wars schon.

Die unterschiedlichen Mehrfachtöne auf 1 sollte man extra in Tonleitern oder so üben mit Rhythmisierung im Takt, ich sehe da keine Schwierigkeit.

Übrigens die Notenbilder der Beispiele sind so exact gesetzt, dass rein optisch schon die Aufteilung zwischen oben und unten zu sehen ist.

 

[elli]

So einfach habe ich meinen Geigenunterricht dann doch nicht in Erinnerung.

Dann hattest du wohl nicht den richtigen Lehrer? Der beste Lehrer ist der, bei dem alles ganz einfach (erklärt) ist.

 

[Peter]

da streicht man etwa eine Bogenrichtung in der Geschwindigkeit von einem Viertel und wechselt dann. Diese Bewegung bleibt immer gleich.

Du bleibst also bei Dieser Aussage?

Und was meinen Geigenlehrer angeht: Ich hatte mehrere. Nur der erste war der Richtige.

 

[elli]

Du bleibst also bei Dieser Aussage?

Und was meinen Geigenlehrer angeht: Ich hatte mehrere. Nur der erste war der Richtige.

Möchtest du noch die Varianten Aufstrichstaccato, oder vielleicht im Richochet, oder als letzte Steigerung im Sautille zur Erhöhung der möglichen Noten pro Schlageinheit durchgehen? Die oben beschriebene ist tatsächlich die einfachste, da durch das Streichen genau der angestrebte Takt durchgehalten wird - das Beispiel habe ich doch nur herangezogen weil hier ganz deutlich die begrenzte Zeit für Triole, ....Septole usw. gegeben ist. Man kann natürlich auch 2 Saiten streichen, und dann 4 auf 8 usw. spielen, wie hier z.B.-

 

[Barratt]

Viel zu verstehen gibts da nicht - das ist ja kaum mehr als Grundschulmathematik. [...]
Ich stelle mir das dennoch enorm schwierig vor ...

Den Hauch eines Widerspruchs merkste aber schon, gell?
Spaß beiseite, es ist doch letztlich wurscht, WIE man es sich aneignet. Hauptsache, man versteht es und kann es umsetzen.

 

[Troubadix]

Den Hauch eines Widerspruchs merkste aber schon, gell?

Ich merke den nicht.



Ist das rein mathematisch einfach zu verstehen? Ist das einfach zu spielen? Kommt man mit der Kästchenmethode hier weiter?

Oder bei diesem Beispiel?

 

[jk82]

Ich merke den nicht.

Den Anhang 8401 betrachten

Ist das rein mathematisch einfach zu verstehen? Ist das einfach zu spielen? Kommt man mit der Kästchenmethode hier weiter?

Oder bei diesem Beispiel?

Den Anhang 8404 betrachten

Danke, @Troubadix. Genau das meinte ich!

Grüße, Jörg

 

[elli]

Ich merke den nicht.

Den Anhang 8401 betrachten

Ist das rein mathematisch einfach zu verstehen? Ist das einfach zu spielen? Kommt man mit der Kästchenmethode hier weiter?

Oder bei diesem Beispiel?

Den Anhang 8404 betrachten

Nö, so was läuft mit Betonung jeweils der 1. Note einer Gruppe und dann ab die Post damit am Ende des Viertels - hier in den Beispielen sind die ja eindeutig nach Vierteln gruppiert - immer die X-tole runtergenudelt ist, die langsameren in der linken Hand sind eh Standard und sollten automatisch im Tempo laufen - die Betonung hilft dann. Und schwer find ich es nun auch nicht , weil man eben nicht rumdoktert, sondern gefühlt den vollständigen Lauf in einem runterspielt.

Sozusagen GANZWORTMETHODE

Übrigens ab septolen würde ich überhaupt nichts mehr an Rhythmus rauskitzeln wie man es etwa bei 3 auf 4, oder 2 auf 5 deutlich wahrnehmen kann, und ja auch einen gewissen Pepp hat, sondern da sollen nur Gruppe rechts und links gleichzeitig fertig sein....

 

[jk82]

Und schwer find ich es nun auch nicht , weil man eben nicht rumdoktert, sondern gefühlt den vollständigen Lauf in einem runterspielt.

Mach's doch mal vor, wenn's so einfach ist ...