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[chiarina]

Liebe Blume,

ich kann den DC sehr empfehlen! Mein alter Steinway A stand früher direkt neben einer Heizung, was sich sehr auf die Stimmung ausgewirkt hatte. Nach Einbau des DC's war es wunderbar. Der DC hat dann schon zwei Wechsel (einmal zum Steinway B dann mit zwei Heizstäben und dann bedingt durch Umzug) hinter sich und er sah immer gut aus (benutze nur das Frischhaltezeug und lasse die Pad's durch den Klavierstimmer einmal jährlich wechseln). Optisch finde ich es o.k., denn mein Stimmer hat den Behälter ziemlich nach hinten gebaut.

Einzige Einschränkung: ein Schüler von mir hatte seinen Flügel in einem Zimmer mit einer Luftfeuchtigkeit von teilweise unter 20% stehen (Kamin, Sonneneinstrahlung, Fußbodenheizung). Unter solchen Extrembedingungen reicht ein DC nicht aus, weil er die Mechanik nicht ausreichend befeuchtet. Bei dem Flügel hatten sich schon die Schräubchen der Mechanik gelockert. Jetzt hat er einen Venta und einen DC.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Klavierbaumeister]

Wie kommt die Siffe (bei mir nur etwas Mineralkruste am Heizstab) vom Damp Chaser denn bitte IN den Flügel? Das kann ich mir grade so gar nicht vorstellen... selbst bei Klavieren

Der Wassertank und der Befeuchterstab mit den dauerfeuchten Pads ist beim Klavier IM Instrument. Ich hatte bei den Instrumenten einen schmierigen Niederschlag z.B. auf den Resonanzboden beobachtet (beim Flügel an der Unterseite des Resonanzbodens).
Nicht ohne Grund muss man direkt über dem Befeuchterstab das mitgelieferte schwarze Kunstoff-"Verteilerschild" montieren. Dort gibt es teilweise Kondensation, die zusammen mit dem üblichen Staub im Instrument nach einiger Zeit ziemlich lecker werden kann. :D
Beim nächsten Ausbau mache ich vorher Bilder.

 

[Klavierbaumeister]

Aber beim Brune soll man alle 2-3 Tage das Restwasser wegschütten. ...Der Grund ist wahrscheinlich ein fehlendes Mittel gegen Bakteriumwachstum....Beim Brune soll man mindestens alle 10 Wochen den Filter komplett wechseln.

Sofern der Brune OHNE Wasserzusatz verwendet wird. Das wäre beim Venta oder DC OHNE Zusatz genauso.

 

[Moderato]

...gibt es immer noch die schnelle Hilfe durch die Wasserschale mit Spülschwamm drin, wie es Moderato gezeigt hat....

...innerhalb eines Werktages im Supermarkt zu erwerben. In der Schale braucht aber kein Wasser sein, der Inhalt des feuchten Schwammes reicht für etwa eine Woche. Vorraussetzung ist, daß der Flügel nicht dauerhaft geöffnet ist. Das reicht dann mit weiteren Vorbereitungen auch als Schutz vor Trockenheit im Flügel im Winter bei einer Abwesenheit von 3 Wochen.

 

[koelnklavier]

Tip zum Thema "externe Luftbefeuchter":
Einfach mal ins Museum gehen - ich meine diese schönen modernen Gebäude mit alten Bildern (Tempera auf Holz oder Öl auf Leinwand) - und dort gucken, welche Geräte (Hersteller, Bautypen) in den Ecken ihren Dienst verrichten. Und sich dann die Frage stellen, warum man manche Herstellernamen andauernd findet und andere überhaupt nicht ...

Zum Thema "Dampp Chaser" gibt es alle Jahre wieder einen neuen Thread mit demselben Stellungskrieg der Argumente. Vielleicht macht sich ja mal einer die Mühe und stellt die Argumente pro und contra mal tabellarisch gegenüber.

Meine Erfahrungen mit den verschiedenen Systemen (Dampp Chaser, Brune, Venta etc.) gibt's nur per PN (weil es sonst wieder nach Schleichwerbung aussieht :D).

 

[sita]

Wenn ich mir den Thread hier durchlese, dann frage ich mich, ob sich das bei einem Mittelklasseinstrument und darunter überhaupt lohnt. Zumindest rein wirtschaftlich gesehen.

Wenn ich auf der einen Seite die Kosten addiere, dann kommt einiges zusammen: Anschaffung, Strom, destiliertes Wasser, Zusatzstoffe fürs Wasser. Zum anderen geht dabei ganz schön Zeit drauf: Wasser nachfüllen, Wasser und Zusatzstoffe einkaufen, säubern, etc. Je nach Stundenlohn, den man für die eigene Arbeit ansetzt, könnte ich mir vorstellen, dass insgesamt 500 EUR/Jahr im Schnitt zusammenkommen. Das auf 20 Jahre hochgerechnet habe ich 10.000 EUR. Sollte ich da nicht besser einfach alle 20-30 Jahre ein neues Instrument kaufen? So lange wird es schon bei halbwegs erträglichen Umgebungsbedingungen halten. Und für 10-15 TEUR bekommt man schon mehr, als bei vielen so rumsteht. Natürlich rede ich hier nicht vom Steinway B.

 

[Curby]

...innerhalb eines Werktages im Supermarkt zu erwerben. In der Schale braucht aber kein Wasser sein, der Inhalt des feuchten Schwammes reicht für etwa eine Woche. Vorraussetzung ist, daß der Flügel nicht dauerhaft geöffnet ist. Das reicht dann mit weiteren Vorbereitungen auch als Schutz vor Trockenheit im Flügel im Winter bei einer Abwesenheit von 3 Wochen.

Wo hast du das erklärt?

 

[Moderato]

Wo hast du das erklärt?

Hier

Hier mein "Winterurlaubsequipment" :D

Normalerweise brauche ich nur einen Schwamm für eine Woche. Zur Vergrößerung des Wasservorrates habe ich 3 Schwämme genommen, die aber teilweise abgedeckt, damit die Oberfläche nicht zu groß und damit der Wasserverbraucht nicht zu hoch wird. Das hat jedefalls funktioniert. Als ich zurück kam, waren die Schwämme noch feucht.
Den Spalt vom Flügeldeckel habe ich rundherum etwas abgedichtet, damit der Luftaustausch verminder wird.

Gruß
Manfred

 

[Curby]

Hier

Hier mein "Winterurlaubsequipment" :D

Normalerweise brauche ich nur einen Schwamm für eine Woche. Zur Vergrößerung des Wasservorrates habe ich 3 Schwämme genommen, die aber teilweise abgedeckt, damit die Oberfläche nicht zu groß und damit der Wasserverbraucht nicht zu hoch wird. Das hat jedefalls funktioniert. Als ich zurück kam, waren die Schwämme noch feucht.
Den Spalt vom Flügeldeckel habe ich rundherum etwas abgedichtet, damit der Luftaustausch verminder wird.

Gruß
Manfred

Hm leider hat mein Flügel bereits einen DC. ok der war schon dabei :D.
Beim nächsten Flügel versuche ich es mal analog ;)

 

[Moderato]

Nachtrag: Meine Winteranordnung ist nicht geeignet, wenn die Umgebung des Flügels stark abkühlt, aber sich die Luft im Flügel nicht austauschen kann. Dann kann der Taupunkt unterschritten werden und es kommt zur Kondensation. Aber sonst ist solche passive Verdunstung sicher gegen Kondensation, weil alle Teile des Flügels wärmer sind, als der verdampfte Wasserdampf an der Verdampfungstelle (100 % rLF am Schwamm). Beim DC ist das anders, da ist die Verdampfungstelle der wärmste Teil und es könnte bei Fehlfunktion zur Kondensation am kälteren Flügel kommen. Ich gehe aber davon aus, daß das die Auslegung der Heizeinrichtung die Temperatur begrenzt. Auf ein regelndes Messunstrument kann man sich nicht immer verlassen.

 

[fisherman]

Jetzt bin ich doch wieder verunsichert doch noch den DC montieren zu lassen. Optisch ist das aber wirklich daneben.

Beim Flügel hängt das von der Rastenkonstruktion ab - bei vielen Flügeln lässt sich der Wasserkasten leidlich gut verstecken, bei meinem Feurich nicht. Das LED-Kästchen habe ich nicht bündig, sondern 5-10 cm nach hinten versetzt montieren lassen; wenn die Räume nicht zu klein sind, sieht man dann immer noch aus der Entfernung die LEDs, aber eben nicht mehr das Elektronikkästchen.

KBM hat nun die Sache mit dem "Siff" erklärt - das kann ich mir bei extremen Standorten*** und mangelnder Pflege durchaus vorstellen. Allerdings kann ich nach 3-4 Jahren Dauereinsatz in Klavier und Flügel nichts Derartiges bemerken. Ich unterstelle mal, dass bei "diesen Leuten" dann aus den Ventas längst das Gemüse gewachsen wäre...

Mein Fazit: Venta ist 1a, wenn das Wasser weich ist und der Raum geschlossen. Dann tut man sich UND dem Instrument was Gutes. Das Rauschen der Ventas habe ich nie als unangenehm empfunden - die Wasserschlepperei schon. Ebenso ist der Venta als Luftwäscher in Raucherhaushalten und bei Haustieren zunächst positiv zu bewerten, bedarf dann aber noch intensiverer Pflege in hygienischer Hinsicht - sonst fängt er irgendwann an, Gerüche zu erzeugen!

In allen anderen Fällen und bei hoher Feuchte im Sommer: DC!

*** Moderato hats bereits beschrieben:

wenn die Umgebung des Flügels stark abkühlt, aber sich die Luft im Flügel nicht austauschen kann. Dann kann der Taupunkt unterschritten werden und es kommt zur Kondensation.

So könnte der von KBM beschriebene Siff entstanden sein (+ mangelnde Pflege)

 

[fisherman]

kann man da bei DC die beiden Funktionen (Entfeuchtung, Befeuchtung) einzeln abschalten?

Nein. Leider - für sorgfältige Menschen. Gottseidank - für Schlafmützen.

Also, wenn ich das richtig verstanden habe: aufpassen, dass der Flügel bei DC-Nutzung nicht zu stark abkühlt?

Ich glaube, Moderato redet von ziemlich drastischen Werten, da er gerne mal für lange Zeit verreist...

Bei Yamaha-Flügeln (bei Dir geht es darum?) würde ich mir da nicht zuviel Sorgen machen. Sie sind unverwüstlich.

Ich würde mir auch keine Sorgen um Schäden machen. Wir hatten ein Import-U1 5 Jahre in den klimatischen Bedingungen, wie heute das S&S - ohne jegliche Be/Entfeuchtung und auf Fußbodenheizung. Die Unterschiede in der Stimmhaltung und Regulation mit/ohne DC sind aber beträchtlich gewesen! Ist also mehr ein "Luxusproblem"...

 

[Barock]

Vielen Dank für sehr interessante und konstruktive Antworten und Empfehlungen. Insbesondere Danke an Jörg. Dein Post hat meine Frau überaus beruhigt. Sie darf trotz Flügel noch lüften. :D Dass man die Lamellen Dinger vom Venta in die Spülmaschine geben kann, wußten wir nicht.

Also mal sehen, ob wir Leitungswasser (mit höherem Reinigungsaufwand der Ventas) nehmen oder AD schleppen werden (die Osmose Wasser Option überlegen wir auch noch).

DC dann wohl nachträglich, falls nötig.

Wirklich ein sehr hilfreiches Forum! (nicht nur auf dieses Thema bezogen) :)

 

[Nachtmusikerin]

Bei mir ist das Problem auch gerade aktuell. Ich hatte bisher in meinem alten Yamaha einen Dampp Chaser verbaut. Der war nun drei Jahre drin. Davor (also etwa 9 Jahre) war nichts verbaut. Schäden gab es aber keine.
Da der Flügel bis vor anderthalb Jahren in einem sehr schlecht isolierten Raum stand, war der Einbau des Systems auch durchaus sinnvoll.
Der jetzige Standort ist sicher besser, aber die genaue Luftfeuchtigkeit kenne ich nicht. Werde wohl am Montag ein Hygrometer kaufen.
Nun ist das Gerät jedenfalls ausgebaut und der neue Flügel steht ohne Luftbe- und entfeuchter da.
Mein Partner möchte das Ding weghaben. Ich soll es also verkaufen.
Ich möchte nicht voreilig agieren.
Sein Argument ist, dass Yamaha Flügel generell robust sind. Außerdem hat der Verkäufer im Pianohaus sehr erstaunt reagiert, als ich erwähnte, dass wir einen Dampp Chaser haben. Er findet, das sei nicht nötig.
Einen sonstigen Luftbefeuchter möchte ich nicht aufstellen. Entweder gar nichts, oder den Dampp Chaser.
Was die Stimmhaltung angeht, habe ich keinen großen Unterschied bemerkt.
Sind Kellerräume generell schlecht für Instrumente? Ich finde das Klima dort eigentlich sehr angenehm.
Weiß jemand, ob die Restgarantie von 2 Jahren erlischt, wenn der Dampp Chaser von einem Fachmann in einen anderen Flügel eingebaut wird?
Da eigentlich kein Gebrauchtmarkt existiert, würde mich interessieren, wieviel man für das System noch verlangen könnte.
LG,
NaMu

 

[Styx]

Hallo Nachtmusikerin,

ein DC macht immer Sinn, auch in einem neuem Yamaha - es ist ja nicht bloß ein "Befeuchter" der gibt fehlende Luftfeuchtigkeit hin zu und entzieht zu hohe Luftfeuchtigkeit - die Instrumente werden dadurch stabiler, auch in der Stimmhaltung. Ich habe die Erfahrung gemacht daß in Instrumenten bei denen der DC verbaut war, wesentlich geringer verstimmt waren als Instrumente ohne. Hatte gestern erst wieder einen S&S O (und S&S sind generell schon von Hause aus außerordentlich stabil) mit DS, zuletzt gestimmt vor 2! Jahren (macht man eigentlich ned so lang zu warten), das Instrument war in der Stimmung noch recht gut beeinander, stand auf 442,4 Hz - also gerade mal 0,6 Hz abgesackt. Bei einen S&S B ohne DS den ich ein paar Tage vorher stimmte, war da schon mehr zu tun - letzte Stimmung vor anderthalb Jahren - war auf 439 Hz runter und jammerte schon ein wenig in sich.


Viele Grüße

Styx


Viele

 

[fisherman]

NaMu, ohne Kenntnis der rF ist alles pure Hypothese. Erst messen (länger!), dann entscheiden. Kellerräume sind per se erst mal nicht sooo schlecht. Meist haben sie eine wesentlich konstantere rF (und daruf kommt es an) als Wohnräume.

 

[Styx]

Kellerräume sind per se erst mal nicht sooo schlecht.

Garagen auch ned (um mich mal Deiner Ironie anzuschließen) :D :D


Viele Grüße

Styx

 

[fisherman]

Styx, das war keine Ironie. Im Gegensatz zu Gargen sind Kellerräume heute oftmals gut isoliert, beheizt und mit einer relativ gleichbleibender rF gesegnet - wenns nicht neben dem Heizungsbrenner ist...

 

[Nachtmusikerin]

Habe nun doch noch ein Hygrometer gefunden. Im Geigenkasten ist eines angebracht.
Das zeigt momentan einen Wert knapp über 60%.
Das wäre gut, oder?

 

[fisherman]

NaMu, die Schwankungen sind entscheidend. Kauf Dir ein digitales min min/max-Speicher (20,-). Für die jetztige Jahreszeit wären 60% erst mal hoch (ich hab 35% im Büro), aber kein Grund zur Sorge, wenn sie konstant sind.