Wütende Stücke, Stücke, die Verärgerung etc. assoziieren für Klavier zu zwei Händen

[Kaltstoff]

Frahm...erinnert mich irgendwie an den Bundeskanzler von damals

Naja nun: Immerhin ist Threadtitel jetzt auf demokratischer Grundlage GEÄNDERT worden: Nun ist selbst mir klar, dass es um Klavierstücke zu zwei Händen geht. Thxxx

Mal gucken... .

LG, Olli! ( Aber nicht weinen, wenn irgendwas aus obskuren Ecken hervortritt )

Lieber Olli,

deine vorigen Posts waren auch interessant für mich.
Nur zu, obskure Ecken bringen mich nicht zur Verzweiflung, geschweige denn zum Heulen.

 

[Triangulum]

Es gibt emotionale Befindlichkeiten, die sich schlecht über Musik transportieren lassen. Wut gehört sicherlich dazu.
Ich finde, selbst jener musikalischer Wutausbruch über ein verschüttgegangenes Geldstück wäre nicht ohne den Titel damit zweifelsfrei zu assoziieren. Freude und Trauer in allen erdenklichen Schattierungen beispielsweise lassen sich leichter zuordnen. Wenn man solche außermusikalischen Assoziationen aufrufen möchte, muss man berücksichtigen, dass einige Komponisten solche Bezüge gehasst haben. (Fauré hätte beispielsweise nach Info durch seinen Nachfahren die Nocturnes lieber als Klavierstücke Nr. xyz bezeichnet.) Der durchschnittliche Hörer hingegen liebt solche Zuordnungen.
Für einen Interpreten ist es sicherlich möglich, durch Gestik und Interpretation Wut auszudrücken, wie das YouTube-Extrembeispiel demonstriert.
Mir fällt kein Stück ein, mit dem ich Wut assoziieren würde, wenn das sich nicht aus einem Textbezug ergibt.

 

[Demian]

Wenn man solche außermusikalischen Assoziationen aufrufen möchte, muss man berücksichtigen, dass einige Komponisten solche Bezüge gehasst haben. (Fauré hätte beispielsweise nach Info durch seinen Nachfahren die Nocturnes lieber als Klavierstücke Nr. xyz bezeichnet.) Der durchschnittliche Hörer hingegen liebt solche Zuordnungen.

Das gilt ja auch für die Polarität von Programmmusik und absoluter Musik.

 

[Revenge]

Lieber Olli,

deine vorigen Posts waren auch interessant für mich.
Nur zu, obskure Ecken bringen mich nicht zur Verzweiflung, geschweige denn zum Heulen.

Huhu Kaltstoff

Es ist ja ein interessantes und echt spannendes Thema.

Aber wie ich aus MEINEM ( nat. nicht allgemeingültigen ) Standpunkt ableiten kann, und ich muss sagen "lediglich" daraus, so trifft immerhin Diabelli das Thread-Thema "er hat es assoziiert", bzw. die "Wut über den verlorenen Groschen", dies sei nur als Beispiel angemerkt, weil ja - anscheinend - Diabelli eben "Wut" assoziiert hat.

Ich möchte aber dazu sagen, dass mir das - bis ich geguckt hatte - NIE so richtig gepasst hatte bei dem Rondo.

Aber das ist ja nicht das Entscheidende, insofern ist @antje2410 rehabilitiert

Entscheidend wäre, dass DIABELLI oder andere, von @Demian z.B. benannte Personen, es mit "Wut" a s s o z i i e r t haben. Somit passt es natürlich, aber....

...das lässt natürlich Raum für anders geartete Assoziationen, die man SELBER entwickelt. Wie ich zuvor schon schrieb: Subjektivität, wieder mal das Kriterium / Fragezeichen / Ausrufezeichen... .

Chopin, Etüde h-Moll, genannt "Oktavenetüde". Subjektiv.

Nehmen wir an, wir projizieren das Ding auf den 2. WK, da zerren also im zerstörten Warschau Milizen eine mittlere Artillerie durch zerstörte Straßenzüge, müssen neu ansetzen, zerren das Ding weiter, unter Kraftaufwendung....über Stein und Schutt...:

Und dann hören sie eine CANTABLE Melodie aus einem schrottigen Klavier aus dem 2. Stock, wo schon keine Fensterscheiben mehr drinsind aber dafür evtl. eine schöne Dame, die es spielt, und die Wände nur noch durch Mörtel zusammengehalten werden:

Sie MURREN, da sie nicht weiter zuhören können, und die Wumme weiterzerren müssen... . Und nicht nur das. Ärger und Wut über pol. Verhältnisse und pers. Gefahren...das ist leicht explosionsgefährdet, denke ich.

Hmm. Subjektivität.

LG, Olli!!

 

[Kaltstoff]

Es gibt emotionale Befindlichkeiten, die sich schlecht über Musik transportieren lassen. Wut gehört sicherlich dazu.
Ich finde, selbst jener musikalischer Wutausbruch über ein verschüttgegangenes Geldstück wäre nicht ohne den Titel damit zweifelsfrei zu assoziieren. Freude und Trauer in allen erdenklichen Schattierungen beispielsweise lassen sich leichter zuordnen.

Ja, das find ich auch. Wut, Ärger, Verve, Entschiedenheit, Diabolik, Stürmisches, Dunkles, Abgründiges, Heftiges..
Alle sprachlichen Begrifflichkeiten fassen logischerweise nicht exakt, was mir im Kopf herumgeht. So gab es ja im Thread bereits unterschiedliche Meinungen bzgl. einer Zuordnung, z.B. beim Sturm. Ich find es spannend und die gelisteten Stücke auch interessant dazu. Auch dass z.B. @antje2410 bei bestimmten Stücken Dampf ablassen kann, das ist ja quasi wieder "andersrum", man hat innerlich Druck/Stress/Gereiztheit und ein Stück kann diese Energie dann gut gebrauchen.
Tatsächlich kam ich spontan zum Thread-Gedanken wegen der "Wut über den verlorenen Groschen" in Verbindung mit einer Stelle aus 17,4 von Chopin, wo ich mal energischer in die Tasten zu greifen habe, was mir gut gefiel und Spaß machte.
Und ich stellte fest, dass ich spontan kein Stück im Kopf hatte, was wütend, ärgerlich transportiert, was aber nichts zu bedeuten hat, weil ich mich nicht allzusehr auskenne. So kam das.

...das lässt natürlich Raum für anders geartete Assoziationen, die man SELBER entwickelt. Wie ich zuvor schon schrieb: Subjektivität, wieder mal das Kriterium / Fragezeichen / Ausrufezeichen... .

Chopin, Etüde h-Moll, genannt "Oktavenetüde". Subjektiv.

Nehmen wir an, wir projizieren das Ding auf den 2. WK, da zerren also im zerstörten Warschau Milizen eine mittlere Artillerie durch zerstörte Straßenzüge, müssen neu ansetzen, zerren das Ding weiter, unter Kraftaufwendung....über Stein und Schutt...:

Und dann hören sie eine CANTABLE Melodie aus einem schrottigen Klavier aus dem 2. Stock, wo schon keine Fensterscheiben mehr drinsind aber dafür evtl. eine schöne Dame, die es spielt, und die Wände nur noch durch Mörtel zusammengehalten werden:

Sie MURREN, da sie nicht weiter zuhören können, und die Wumme weiterzerren müssen... . Und nicht nur das. Ärger und Wut über pol. Verhältnisse und pers. Gefahren...das ist leicht explosionsgefährdet, denke ich.

Hmm. Subjektivität.

LG, Olli!!

Danke! Nehmen wir lieber ein schönes, gut erhaltenes Klavier und eine schrottige Dame für den angenehmen Klang.

 

[pianochris66]

Als ich den Titel des Themas gelesen habe, kam mir direkt diese Etüde von Debussy in den Sinn, aber das ist natürlich subjektiv:

 

[Flieger]

Ich finde, selbst jener musikalischer Wutausbruch über ein verschüttgegangenes Geldstück wäre nicht ohne den Titel damit zweifelsfrei zu assoziieren.

Beethoven selber nannte das Stück ja auch "Alla Ingharese quasi un Capriccio". Er hat beim Komponieren nicht an Münzen gedacht. Von daher wäre auch kein Eindeutiges erkennen rein von der Musik her zu erwarten.

Auch "Mondscheinsonate" stammt nicht von ihm. Der erste Satz hat vielleicht ein bisschen damit zu tun, aber eher mit Nacht/Dunkelheit als mit Mondschein. Und im dritten kommt eher die Wut hervor.

Ich finde, Wut lässt sich sehr gut in Musik transportieren. Laut, dissonant, perkussiv - das geht schon.
Diverse Metal-Subgenres transportieren Wut und Aggression auch sehr gut...

Mit Musik kann man (wenn man es kann...) sehr viele Dinge abbilden, sowohl abstrakte als auch konkrete. Emotionen, Tiere, Landschaften, Krieg, ... , Stichwort Programmmusik. Es ist natürlich nie so klar wie ein geschriebener Text, aber das soll es doch auch nicht sein.

 

[Alter Tastendrücker]

Sind die Allegri barbari von Alkan und besoners von Bartok wütend?
Oder die Suggestion diabolique von Prokofieff?

 

[rolf]

Laut, dissonant, perkussiv

Strawinski danse russe
Rachmaninov Etude tableaux es-Moll
Schumann Toccata C-Dur
Skrjabin Etude "patetico" dis-Moll
Skrjabin Vers la Flamme
das wären fünf dezidiert perkussive, auch laute und durchaus dissonante - obendrein hochvirtuose, spektakuläre - Klavierstücke: keines dieser fünf wird sich mit "wütend" charakterisieren lassen...
natürlich ließe sich noch viel mehr aufzählen, diese sehr bekannten fünf sind nur exemplarisch, mit anderen Worten: die Kombination laut-dissonant-perkussiv ist kein Alleinstellungsmerkmal, ja nicht einmal so la la typisch für "wütende" Musik.

 

[agraffentoni]

natürlich ließe sich noch viel mehr aufzählen

Gnomus?

 

[rolf]

Gnomus?

stilisierte Groteske oder Wutausbruch? (wenn das Wut sein soll, dann ist das eine skurril humpelnde und eher jämmerliche Emotion, die obendrein verzerrt das Wolgaschifferlied zitiert)
...und wo sind da die dezidiert perkussiven Anteile? Wenn, dann eher die tobende Baba Yaga.

 

[pianochris66]

Es geht hier doch um Assoziationen, die Gedanken sind doch frei und individuell. Wer z.B. den Film 10 - Die Traumfrau von Blake Edwards kennt, dem kommt bei Ravels Bolero auch eine bestimmte Sache in den Sinn, die eventuell vom Komponisten gar nicht beabsichtigt war.

 

[rolf]

@pianochris66 oder Hubschrauber beim Walkürenritt: ist auch so was wie beim Bolero - aber was hat das mit "wütend" etc zu tun?

...wenn du freilich auf den Vorsokratiker Protagoras (entgegengesetzte Behauptungen sind gleich wahr, wenn sich nur zwei Menschen finden, die es so empfinden) hinauswillst, dann ist Schumanns Träumerei auch wütend, falls irgendwer das halt so findet.....

 

[Flieger]

das wären fünf dezidiert perkussive, auch laute und durchaus dissonante - obendrein hochvirtuose, spektakuläre - Klavierstücke: keines dieser fünf wird sich mit "wütend" charakterisieren lassen...
natürlich ließe sich noch viel mehr aufzählen, diese sehr bekannten fünf sind nur exemplarisch, mit anderen Worten: die Kombination laut-dissonant-perkussiv ist kein Alleinstellungsmerkmal, ja nicht einmal so la la typisch für "wütende" Musik.

Ich habe auch nie behauptet, dass mit diesen drei Worten eine scharfe Abgrenzung möglich ist. Das sind drei Zutaten, mit denen ein Musikstück tendenziell wütend wird; die man verwenden kann, wenn man ein wütendes Stück schreiben will.

Manchmal habe ich das Gefühl, du möchtest vorrangig widersprechen und nimmst dafür auch Missverständnisse absichtlich in Kauf.

 

[rolf]

Ich finde, Wut lässt sich sehr gut in Musik transportieren. Laut, dissonant, perkussiv - das geht schon.

Manchmal habe ich das Gefühl, du möchtest vorrangig widersprechen und nimmst dafür auch Missverständnisse absichtlich in Kauf.

klär mich auf: was hab ich da falsch verstanden? (nebenbei: ich bin sehr interessiert an rein musikalischen Mitteln zur Darstellung von Wut/Ärger, also ohne sprechende Titel oder Opernszenenbezug)

zur Ergänzung: wenn die Kombination "laut-dissonant-perkussiv" wie ich gezeigt habe meistens allerlei anderes, aber keine Wut darstellt, dann müsste es, wo das dennoch funktionieren sollte, noch irgendwas anderes, speziell wuttaugliches dazu geben. Wenn das ein sprechender Titel ist, dann steuert dieser die Erwartungshaltung, wenn es was rein musikalisches ist, müsste man es benennen können. Offensichtlich ist es aber im Vorfeld gar nicht so einfach, ein Musikstück zu finden, welches ohne außermusikalischen Bezug für jeden Hörer eindeutig Wut ausdrückt - haben wir schon eines gefunden?

 

[Cheval blanc]

Was diese ganze Diskussion um „wütende Musik“ letztlich offenbart, auf welch schwachen Füßen der emotionale Gehalt von Instrumentalmusikstück steht. Eduard Hanslick sprach im 19. Jahrhundert von Instrumentalmusik als „tönend bewegte Form“, die darüber hinaus keine außermusikalischen Inhalte haben kann. Ob Wut oder Liebesverlangen - wie konkret kann Instrumentalmusik sein ohne Zuhilfenahme der Sprache?

 

[Flieger]

klär mich auf: was hab ich da falsch verstanden?

Es steht eigentlich eh schon in meinem Vorposting.
Ich schreibe "Man kann mit diesen Mitteln erreichen...", aber du liest (oder willst lesen) "Wenn man diese Mittel einsetzt, kann es nur ein einziges Resultat geben." Das wäre natürlich falsch, wenn es da stünde, aber es steht nicht da.

Wenn du ernsthaft diskutieren anstatt nur widersprechen wolltest, wäre diese Klarstellung gar nicht nötig.

 

[rolf]

wenn die Kombination "laut-dissonant-perkussiv" wie ich gezeigt habe meistens allerlei anderes, aber keine Wut darstellt, dann müsste es, wo das dennoch funktionieren sollte, noch irgendwas anderes, speziell wuttaugliches dazu geben. Wenn das ein sprechender Titel ist, dann steuert dieser die Erwartungshaltung, wenn es was rein musikalisches ist, müsste man es benennen können. Offensichtlich ist es aber im Vorfeld gar nicht so einfach, ein Musikstück zu finden, welches ohne außermusikalischen Bezug für jeden Hörer eindeutig Wut ausdrückt - haben wir schon eines gefunden?

ich bin auf deine @Flieger Falsifikation neugierig, ernsthaft!!
(so nebenbei: Widerspruch zu einer verkürzten These ist kein Zank, sondern ein Diskussionsanreiz)

 

[rolf]

Eduard Hanslick

@Cheval blanc der hatte es freilich nicht leicht mit seinen lisztigen Widersachern...

 

[Flieger]

für jeden Hörer eindeutig

Mit dem Anspruch kommst du nicht weit. Wie dieses Forum täglich zeigt, gibt es nicht einmal für jeden Leser eindeutige Texte...