Wie lernt man Bass- und Violinschlüssel gleichzeitig zu lesen?

[Kettwiesel]

Vielleicht funktioniert das im Endeffekt (nach einer gewissen Zeit) so:
(OK, vielleicht doch nicht ganz vergleichbar, aber das Gehirn leistet unbewusst doch ne ganze Menge...)

 

[Schillarti]

@Tastatula bei den Noten ohne Hilfslinien klappt das Notenlesen bereits gut, da muss ich nicht mehr nachdenken wenn ich die Noten sehe. Nur bei denen mit Hilfslinien ist es noch etwas mühsam, da habe ich immer paar Ankernoten und zähle hoch oder runter. Aber das kommt mit der Übung.

Bei deinem Vergleich mit dem Keller musste ich etwas schmunzeln. In einem ähnlichen Wortlaut hatte es mir auch meine KL erklärt

 

[Alter Tastendrücker]

Vielleicht funktioniert das im Endeffekt (nach einer gewissen Zeit) so:

Eher nicht, weil die Buchstaben (Töne) nicht in diesem Ausmaß eindeutig sind. Bei Max Reger beispielsweise kann man aus Bass und Oberstimme (1. und letzter Buchstabe) selten den Rest des Akkordes sicher ableiten.
Reger ist in seinen komplexeren Werken sicher ein extremes Beispiel (Man könnte auch - noch schlimmer! - Schönberg op. 11,3 nehmen), aber letztlich gibt es zu viele verschiedene Harmonien mit bestimmten vorgegebenen Bass- und Diskant-Noten. Es ist letztlich doch komplizierter.
Aber:
Üben hilft!!!

 

[Cheval blanc]

Reger ist in seinen komplexeren Werken sicher ein extremes Beispiel (Man könnte auch - noch schlimmer! - Schönberg op. 11,3 nehmen), aber letztlich gibt es zu viele verschiedene Harmonien mit bestimmten vorgegebenen Bass- und Diskant-Noten. Es ist letztlich doch komplizierter.

Aber bis man an dem Punkt angelangt ist, hat man noch ein paar andere Schwierigkeiten zu bewältigen. Wenn man „normale“ Drei- und Vierklänge samt ihren Umkehrungen flüssig identifizieren kann, hat man als Anfänger schon eine wichtige Etappe erreicht.

 

[Tastatula]

Nur bei denen mit Hilfslinien ist es noch etwas mühsam, da habe ich immer paar Ankernoten und zähle hoch oder runter

Das darf sein. Sie sind nicht so eindeutig auf den ersten Blick zu erkennen, weil man nicht immer gut sofort erfassen kann, wieviele Hilfslinien es nun sind. Sind die Noten exorbitant weit entfernt vom normalen System, schreibe ich mir die Namen darunter. Nach kurzer Zeit erkennt man sie dann auch besser.

 

[Flieger]

Nur bei denen mit Hilfslinien ist es noch etwas mühsam

Oft spielt man da ohnehin Oktaven, da muss man nur die einfacher zu lesende Note erkennen.
Und dann gibt es noch die oktavierte Notation mit
--------| 8 oder sogar 16
(die meiner Meinung nach von den Verlagen gerne etwas öfter eingesetzt werden könnte).

 

[Cheval blanc]

Das darf sein. Sie sind nicht so eindeutig auf den ersten Blick zu erkennen, weil man nicht immer gut sofort erfassen kann, wieviele Hilfslinien es nun sind. Sind die Noten exorbitant weit entfernt vom normalen System, schreibe ich mir die Namen darunter. Nach kurzer Zeit erkennt man sie dann auch besser.

Drei Hilfslinien sollte man (mit ein wenig Training) auf Anhieb erfassen können. Darüber hinaus darf man beim Primavista-Spiel gerne auch raten. Zumindest erkennt man ja (siehe oben), ob es sich um ein „geradzahliges“ oder „ungeradzahliges“ Intervall handelt. Vieles erschließt sich ja auch aus dem melodischen Verlauf. Und spätestens, wenn man man sich mit solchen Passagen eingehender beschäftigt, sollte sich die Frage nach der Tonhöhe erübrigt haben. (Einmal habe ich den Namen über einem Ton notiert, darauf hin hat meine Lehrerin Hohn und Spott über mich ausgegossen. Das passiert mir kein zweites Mal!) - Gemein wird es allerdings, wenn solche Passagen mit Hilfslinien derart eng gedruckt sind, daß sie wie normale Linien aussehen. (Manche Ausgaben von op. 111 sind in dieser Hinsicht wie Augenjuckpulver.)

 

[virtualcai]

Einmal habe ich den Namen über einem Ton notiert,

Mache ich immer wieder, da ist keine Überheblichkeit angebracht.

 

[Marlene]

Beim Lesen von Texten wird man mit Übung nach einiger Zeit nicht nur aneinandergereihte Buchstaben sehen, sondern ganze Worte, Spezialisten ganze Sätze, oder gar Seiten.

Und wie lange darf "nach einiger Zeit" dauern?

 

[virtualcai]

Wenn Du nur Burgmüller spielst schneller als bei Skriabin.

 

[Tastatula]

Einmal habe ich den Namen über einem Ton notiert, darauf hin hat meine Lehrerin Hohn und Spott über mich ausgegossen. Das passiert mir kein zweites Mal!)

...kommt drauf an, welcher Ton es ist...bei einem a´ würde ich auch sagen, dass man es nicht tun sollte.
Drei Hilfslinien gehören irgendwann zum Repertoire. Auf dem Weg dahin darf man sich helfen.
Wer heilt, hat recht.
Das sehe ich wie @virtualcai : Da ist keine Überheblichkeit angebracht.
Es ist im Übrigen wie mit Fingersätzen. Je vertrauter man mit dem Tonmaterial ist, desto weniger muss man davon in die Partitur kritzeln.
Ich halte meine Eleveneninnen (nein, kein finnisch) dazu an, nur dort welche einzutragen, wo es nötig ist, also ein Fingersatzwechsel stattfindet. Manche möchten am Anfang am liebsten jeden Finger beziffern.
Später dann erkennt man z.B. Tonleitern direkt und muss sich den dort angebrachten Fs nicht einmalen, weil man den sowieso kennt.
Genau so verhält es sich mit Hilfslinien.

 

[Marlene]

Beim Lesen von Texten wird man mit Übung nach einiger Zeit nicht nur aneinandergereihte Buchstaben sehen, sondern ganze Worte, Spezialisten ganze Sätze, oder gar Seiten.

Und wie sieht es aus, wenn jemand an musikalischer Dyslexie leidet? Bei dieser neurologischen Störung verarbeitet das Gehirn musikalische Symbole anders als Buchstaben und Wörter. Derjenige würde bei

Burgmüller

auch (viel) länger brauchen als andere.

 

[Cheval blanc]

.
Wer heilt, hat recht.

Stimmt! Manchmal tut Heilung leider auch weh! Wie war das noch mit dem Lernen und der Komfort-Zone?

 

[Flieger]

darauf hin hat meine Lehrerin Hohn und Spott über mich ausgegossen.

Genauso kann es aber auch passieren, daß ich nach 30 Minuten herauskomplimentiert werde, weil ihr die Zeit zu schade ist für „betreutes Üben“.

Du hast eine ... interessante KL. Aber solange du es nicht persönlich nimmst und es für euch so funktioniert, ist ja alles in Ordnung.

Wenn ich fragen darf - wie funktioniert das mit den variablen Unterrichtslängen? Wartet nach 1h nicht schon der nächste Schüler?

 

[wawofan]

ich lerne gerade zwei einfache Klavierstücke von Bach und Mozart. Ich möchte die Noten nicht auswendig lernen, sondern direkt vom Blatt spielen.

Verstehe ich.
Auch wenn es saudumm klingt, dennoch mein Rat: Lerne die Stücke auswendig!


Ganz allgemein: Blattspielstücke müssen in der Regel SEHR DEUTLICH leichter sein als das, was man aktuell erarbeitet.

Daher sind meine Augen immer auf das Notenblatt gerichtet.

Das ist gut.
Stücke erstmal auswendig lernen; Stücke dann häufig spielen. Wenn Du sie kannst, dann IMMER die Noten mitlesen, wenn Du sie spielst.

Ach ja: Bei diesem ("Auswendig"-)Spielen in der Regel versuchen, sich aufs ZUHÖREN zu konzentrieren, keinesfalls auf das LESEN!

Jedoch ist es schwierig den Bass- und Violinschlüssel gleichzeitig zu lesen.

Ich vertraue in diesem Punkt Gerhard Mantel. Der schreibt ganz trocken: "Das menschliche Gehirn ist nicht dazu in der Lage, sich gleichzeitig auf zwei verschiedene Dinge zu konzentrieren."

Soll heißen: Wirklich gleichzeitig lesen geht sowieso nicht.

Abwechselnd lesen und sich den Inhalt der jeweils anderen Zeile kurz merken, das kann man lernen und üben.

Das setzt aber (bei mir) voraus, dass ich mich NICHT auf das Lesen konzentriere, sondern nur beiläufig, quasi nebenbei auf die Noten schaue und mich darauf verlasse, dass ich schon erkenne und mir merke, was dasteht...

Daher übe ich erst jede Hand einzeln.

Das ist nicht unbedingt verkehrt.
Ich habe den Nutzen dieser Methode erst viel zu spät erkannt.

Natürlich nicht übertreiben und immer auch beide Hände zusammen üben.

Lest ihr die Noten aus einer bestimmten Richtung (von oben nach unten oder von unten nach oben?

Naja, im Zickzack halt: WWWWWWWWW...

Dort, wo mehr Geschlungse notiert ist (häufig rechts), verweilen meine Augen natürlich etwas länger...

Was ich nicht schnell genug deuten kann, muss ich halt weglassen...

oder schaut ihr auf beide Schlüssel gleichzeitig und wisst was ihr greifen müsst?

Wenn man es dann kann, fühlt es sich so ähnlich an, ja...

Hat jemand einen guten Tipp, [...]

Hmm. Nee. Nicht wirklich.

Wenn man es rudimentär kann, gibt es zahlreiche Methoden, es zu üben und besser zu werden. Aber wenn man es NOCH NICHT kann...

Die Kette ist ja ungefähr "Lesen -- Erkennen -- Merken -- Vorstellen -- Greifen -- Hören".
"Lesen" und "Erkennen" passiert ja mehr oder weniger automatisch und quasi gleichzeitig; das ist ja beim Klavierspielen nicht anders als bei der Blockflöte oder beim Singen.

Dass "Vorstellen", "Greifen" und "Hören" zeitlich auseinanderfällt, hat mich komischerweise nie gestört, denn auch das ist ja beim Singen oder Flötespielen so: Erst kommt das Vorstellen, wie es jetzt weitergeht, dann kommt die Muskelarbeit, und dann erklingt der Ton, dem man zuhört.

Der Knackpunkt ist bei mir das "Merken".

Beim Singen oder Flötespielen schadet es nicht, wenn sich meine bewusste Aufmerksamkeit immer mal ins Lesen einschaltet und guckt, welcher Ton das in den Noten ist, den ich jetzt im Moment produziere.

Beim Klavierspielen ist das aber tödlich -- wenn sich mein Bewusstsein in die optische Wahrnehmung einmischt, bricht das ungestörte Nebeneinander von Sehen, Merken und Machen sofort zusammen, und ich spiele irgendwelchen Mist.
Dass das gefühlte "Jetzt" nicht mehr in der visuellen Wahrnehmung zu finden ist, sondern in der Vorstellung, im Gemerkten -- oder vielleicht im Hören, ich weiss das nicht so genau --, und das die visuelle Wahrnehmung so deutlich vorausläuft, das ist schräg. Das ist immer noch extrem ungewohnt -- und auch anstrengend.

 

[wawofan]

wie souverän man Baß- und Violinschlüssel gleichzeitig erfassen kann, hängt evtl. damit zusammen, wie man mit diesem Liniengebilde aus 10 Linien und einer Hilfslinie vertraut gemacht wurde. Mir wurde es immer als eine Einheit vermittelt, ein System, das sich ganz stringent von unten nach oben aufbaut, vom A im untersten Zwischenraum des Baßschlüssels bis zum e“ im obersten Zwischenraum des Violinschlüssels.

Das finde ich interessant.

Ich habe Noten im Violin- bzw. Bassschlüssel immer als getrennte Welten wahrgenommen -- quasi eine Textzeile in kyrillischen Buchstaben, die andere in griechischen.

Trotzdem ist das in meiner Vorstellung ein und derselbe große Tonvorrat, aus dem man schöpft -- auch wenn es unterschiedlich notiert wird.

 

[wawofan]

Wie macht es ein Korrepetitor aus einer ganzen Partitur?

Schätzungsweise genauso, wie meine Klavierlehrerin, wenn sie allein die Stimmen beider Spieler aus vierhändigen Noten spielt: Abwechselnd lesen, merken -- und zeitverzögert spielen.

 

[wawofan]

Ich möchte das gleichzeitige Lesen von Bass- und Violinschlüssel verbessern, also alle Noten bzw. Zeilen im Fluss lesen, als wäre es eine Geschichte, die man liest. Ich dachte, es gibt vielleicht gute Übungen.

Hmm.
Ich merke gerade, dass mir Deine Situation leider immer noch nicht klargeworden ist.

Beherrschst Du das "pianistische Notenlesen" grundsätzlich und suchst nun Übungen, um es gezielt zu verbessern?

Oder lernst Du im Moment die Stimmen getrennt auswendig, suchst aber einen Weg, um den Sprung zum "pianistischen Notenlesen" (= beide Zeilen "gleichzeitig" lesen, während man spielt) zu schaffen?

 

[wawofan]

So richtig gleichzeitig lesen funktioniert bei mir nicht, oder noch nicht?

Das finde ich jetzt lustig: Wie sollen wir wissen, ob es bei Dir funktioniert, wenn Du es nicht weisst?

Bin selber erst seit ein paar Monaten dabei und lese von unten nach oben, nach Vorschrift meiner KL. Funktioniert auch ganz gut bei den Stücken bis jetzt. Frage an die Fortgeschrittenen. Funktioniert das gleichzeitige Notenlesen von Violin und Bassschlüssel irgendwann oder bleibt es bei dem nacheinander lesen?

Hmm.
Ich könnte mir vorstellen, dass diese Frage in die Irre führt.

Die gelehrten Bücher, die ich zu dem Thema befragt habe, sind sich weitgehend einig, dass man rein neurophysiologisch immer nacheinander liest. Das Gehirn kann nicht anders.

Das ist aber im Prinzip völlig wurscht, weil...

Nur in einer schnellen Geschwindigkeit, sodass der Eindruck von Gleichzeitigkeit entsteht?

...weil tatsächlich irgendwann der Eindruck von Gleichzeitigkeit entsteht.


Ich würde meine beschränkte Erfahrung so formulieren:

Sehr lange Jahre habe ich mit dem Problem gekämpft, "zwei Zeilen gleichzeitig" lesen zu müssen. Da das nicht ging -- man liest faktisch immer zeitversetzt nacheinander --, konnte ich auch nicht gleichzeitig beide Zeilen lesen und spielen. Wenn ich die Noten für eine Hand las, kam die andere sofort im Spielen durcheinander.


Wenn ich jetzt nach Noten Klavier spiele, dann weiss ich rational und aus der Erfahrung, dass ich die Noten für linke und rechte Hand zeitversetzt nacheinander lese -- aber ich nehme das NICHT MEHR WAHR. Ich lese zwei Spuren -- aber es ist einundderselbe Datenstrom.

Was ich beim Spielen allerdings sehr deutlich wahrnehme, dass ist der Zeitversatz zwischen LESEN und SPIELEN. Nicht den Versatz zwischen "linke Hand lesen" und "rechte Hand lesen", sondern den Zeitversatz zwischen LESEN und SPIELEN.

Je weiter ich vorauslesen kann, je mehr Noten ich mir zwischen Lesen und Spielen merken kann, desto sicherer spiele ich. Das ist aber immer noch extrem von der Tagesform und dem Trainingszustand abhängig.

 

[Alex_S.]

Das ist gut.
Stücke erstmal auswendig lernen; Stücke dann häufig spielen. Wenn Du sie kannst, dann IMMER die Noten mitlesen, wenn Du sie spielst.

Warum ist es gut immer auf das Notenblatt zu schauen? Damit verhindere ich doch das Auswendigspielen.

Ach ja: Bei diesem ("Auswendig"-)Spielen in der Regel versuchen, sich aufs ZUHÖREN zu konzentrieren, keinesfalls auf das LESEN!

Eigentlich sollte man doch immer zuhören. Also erst lesen, dass im Geiste hören, dann hören ob das nach dem Tastendruck auch so wie geplant rauskommt.

Beim Singen oder Flötespielen schadet es nicht, wenn sich meine bewusste Aufmerksamkeit immer mal ins Lesen einschaltet und guckt, welcher Ton das in den Noten ist, den ich jetzt im Moment produziere.

Bei Blasinstrumenten oder beim Singen vom Blatt geht es nur, wenn man sich vorher vorstellen kann wie das auch klingt. Idealerweise sollte das beim Klavierspielen auch klappen.

Beim Klavierspielen ist das aber tödlich -- wenn sich mein Bewusstsein in die optische Wahrnehmung einmischt, bricht das ungestörte Nebeneinander von Sehen, Merken und Machen sofort zusammen, und ich spiele irgendwelchen Mist.

???