Wie "kann" man bloß ein Stück...?

Wenn es nach manchen Kritikern geht, kann manchmal das "Opfer", der arme Pianist, das oder mehrere Stücke anscheinend ÜBERHAUPT nicht.

Ein Beispiel: Mein Profilbild, Gottschalk, hatte auch son Vogel an der Backe kleben, der hieß Dwight.

John Sullivan Dwight - Wikipedia, the free encyclopedia

Da gabs manchmal echt üble Verrisse. Einmal gabs aber ne Klatsche - allerdings für Dwight:

Zitat Wikipedia ( und auch im Buch "Bamboula!" nachzulesen: )

In his criticism of the contemporary American pianist Louis Moreau Gottschalk, Dwight stepped into a trap. At a concert, Gottschalk claimed a Beethoven work as his own and identified one of his own as a Beethoven. When a hostile Dwight praised the wrong piece, the composer sent a note apologizing for the "printer’s error" in the program, but wryly thanking him for the praise

Also: Für manche kann man NIE ein Stück. Für manche reichts, es halbwegs auf die Tasten zu bringen, und wieder anderen Zuhörern genügt es vielleicht, wenn der Ausübende überhaupt 2 oder 3 Akkorde spielt.

LG, Olli !
 
Stimmt nicht - einfache Dinge sehr wohl. Die Schweren sind aber ein anderes Ding, da stoße ich an Grenzen. "Vorspielreif" bedeutet hier im Faden: eigentlich schon richtig gut und sehr sicher spielen...! (beachte dazu das Einleitungspost, falls nicht geschehen).

Ah ja, soso.

Dann plauder doch mal aus dem Nähkästchen:

Welche konkreten Stücke waren bei Dir in den letzten 12 Monaten zumindest zeitweise vorspielreif?
 
@hasenbein: entweder Du gibst konkrete Tipps zum Fadenthema ab, so wie ich, oder: shut up... ;)
Auf ersteres werde ich antworten. Auf zweiteres: nicht mehr. Ganz einfach machen wir das.
 
Stimmt nicht - einfache Dinge sehr wohl. Die Schweren sind aber ein anderes Ding, da stoße ich an Grenzen. "Vorspielreif" bedeutet hier im Faden: eigentlich schon richtig gut und sehr sicher spielen...! (beachte dazu das Einleitungspost, falls nicht geschehen).
Eine Frage der Definition: Eigentlich schon richtig gut - uneigentlich bleibt ein Restrisiko, dass die Darbietung mißlingt. Und wie viel Prozent der Vorgaben müssen umgesetzt sein, um die Darbietung objektiv als gelungen einzuschätzen?

Murphy's Gesetz besagt, dass gut vorbereitete Projekte schlecht ausgehen und schlecht vorbereitete Projekte furchtbar enden. Dass für den erfolgreichen Vortrag optimale Vorbereitung anzustreben ist, dürfte logische Konsequenz und Binsenweisheit zugleich sein - gerade in einem Marktsegment (klassische Pianistik), in dem es Anbieter wie Sand am Meer gibt, die sich um äußerst begrenzte Nachfragekapazitäten (Auftrittsmöglichkeiten etc.) bemühen müssen. Freilich sieht es im Profilager so aus, in dem professionelle Anbieter mit der Musik ihren Lebensunterhalt verdienen. Im Amateurbereich sieht es mit dem Druck, sich und anderen etwas beweisen zu müssen (sprich: etwas zu "können"), schon wieder ganz anders aus.

Wie möchte man aber zwischen "einfachen" und "schweren" Dingen unterscheiden? Dazu würde ich anmerken, dass wirklich großartige Interpreten selbst die sogenannten "kleinen Sachen" faszinierend umsetzen können: Schumann - Norman Shetler (From LP 1978 ) - Album für die Jugend op 68 (selection) - YouTube
Bedeutungslosen "Simpelkram", mit dem sich die ganz Großen nicht mehr abgeben bräuchten, gibt es demnach nicht. In anderem Zusammenhang hält der französische Regisseur und Schauspieler Jacques Tati selbsternannten Größen mit folgenden Worten den Spiegel vor: "Wer sich zu groß fühlt, um kleine Aufgaben zu erfüllen, ist zu klein, um mit großen Aufgaben betraut zu werden."

Das könnte heißen: Wer selbstgefällig über Schumanns Opus 68 die Nase rümpft, ist vermutlich eines Opus 14 unwürdig, gleichgültig, wie flink der Betreffende seine Finger ins Laufen zu bringen vermag. Diese Einschätzung kann ich für mich persönlich teilen. Allerdings ist mit der Vokabel "vorspielreif" auch die Gegenfrage verbunden: Wer entscheidet, was dieses Prädikat verdient hat und was nicht? Der Spieler für sich selbst? Ihm gewogene Freunde und Bekannte? Jeder beliebige Vertreter der Fachwelt? Qualitativ ausreichend für eine Matinee im Gemeindehaus einer Provinzstadt? Der Reputation der Berliner Philharmonie angemessen?

Fragen über Fragen, die aber auch mit der Unverbindlichkeit des vorgegebenen Themas zusammenhängen dürften. Versuch einer kurzen Antwort: Jeweils im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten und Spielbedingungen optimale pianistisch-manuelle, sinnlich-emotionale und geistig-intellektuelle Durchdringung der künstlerischen Vorgaben im Stück mit der Fähigkeit, auch gewissermaßen zwischen den Zeilen lesen zu können. Sollte dieser Grad an Souveränität und Beherrschung der Materie erreicht sein, klappt's auch mit dem Einsteigen im sicheren Zugriff an jeder beliebigen Stelle im Stück. Diese Meisterschaft mit als gang und gäbe eingeschätzter Literatur wie den Schumann'schen Kinderszenen zu erreichen, ist bereits für viele jenseits des eigenen Horizonts.

LG von Rheinkultur
 
@hasenbein: entweder Du gibst konkrete Tipps zum Fadenthema ab, so wie ich, oder: shut up... ;)
Auf ersteres werde ich antworten. Auf zweiteres: nicht mehr. Ganz einfach machen wir das.

Oho, jetzt wird der Herr auf einmal schmallippig...

Und zwar einfach deswegen, weil die (ehrliche) Beantwortung meiner Frage zeigen würde, daß Deine angeblich gute Methode eben NICHT zum Erfolg (sprich kompetentes bzw. vorspielreifes Spielenkönnen von Stücken) führt!

Du bist nichts weiter als irgend so ein Typ, der alleine für sich so hindudelt und sich eine Fantasiewelt aufbaut, in der er sich kompetent fühlen kann bei gleichzeitiger Sicherheit, daß er nie seine Fähigkeiten tatsächlich nach außen beweisen muß.

LG,
Hasenbein
 
er nie seine Fähigkeiten tatsächlich nach außen beweisen muß.

Dann teile ich Dir nach Deinen letzten drei Posts gleich mal mit, daß ich im Falle einer Einspielung meinerseits hier im Clavio Forum von Dir entweder eine überschwängliche Lobeshymne oder gar nichts lesen will.

Denn Kritik von zu mir in Fundamentaloppissition stehenden Jazzlehrern: ich glaub'


zumindest in meinem Fall.

P.s. und weil Du auch nicht leben sollst wie ein Hund: vergiß nicht, das in Dein Jazzfreunde-Netzwerk bei YT einzustreuen ;) -> https://www.clavio.de/forum/plauder...onst-so-ausser-klaviermusik-6.html#post282775

___________
p.p.s. "Fundamentaloppissition" war zuerst ein Schreibfehler. Aber sowas kann man doch nicht guten Gewissens korrigieren :D:D
 
???

Habe ich irgendwo was von "Einspielung ins Netz stellen" gesagt???

OK, dann nochmal für ganz Begriffsstutzige und Lese-/Versteh-Unfähige: Ich hätte einfach gerne eine Auflistung der Titel der Stücke, die Du innerhalb der letzten 12 Monate zumindest zeitweise vorspielreif hattest.

Das sollte doch wohl drin sein, oder???
 
???

Habe ich irgendwo was von "Einspielung ins Netz stellen" gesagt???

OK, dann nochmal für ganz Begriffsstutzige und Lese-/Versteh-Unfähige: Ich hätte einfach gerne eine Auflistung der Titel der Stücke, die Du innerhalb der letzten 12 Monate zumindest zeitweise vorspielreif hattest.

Das sollte doch wohl drin sein, oder???

Und ich hätte gern ein oder zwei Millionen €. Man kriegt aber nicht immer, was man will, Hasenbein.

Ich laß' mich hier zu gar nichts zwingen.

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Dann erzähl doch endlich mal, wie man einfach und unkompliziert Reife und Vorspielfestigkeit bei schweren (natürlich immer relativ gesehen!) Klavierstücken erreicht. Da müßtest Du doch ein paar Tipps in petto haben :confused::confused:
 
Ja - zweckmäßig spielen, zweckmäßig üben. Auf erwachsene, konsequente, wache, emotional beteiligte Weise.

Genau das tust Du nicht mit Deinen Schwachsinns-Methoden, und deswegen hast Du auch nie ein Stück wirklich vorspielreif.

Du sagst Dir in Deiner Klavieramateur-alleine-zu-Hause-Rumsitz-Fantasiewelt immer nur: Cool, wenn ich das und das mache, klingt / klappt es schon etwas besser - WENN ich das jetzt konsequent genug durchziehen würde (was Du natürlich nie tust), dann könnte ich mittelfristig das Stück ziemlich geil vorspielen, wenn ich wollte.

Da Du dies wie gesagt nie tust, hast Du zwar keinen Beweis dafür, daß Deine Methoden tatsächlich zum Erfolg führen (es macht für Dich aber den Eindruck, als täten sie es, weil Du kurzfristig das Gefühl hast, weiterzukommen), aber Du sicherst Dich, da immer alles offen bleibt und Du nie Ergebnisse nachweisen mußt, auch dagegen ab, evtl. erkennen zu müssen, daß Deine Übeart suboptimal ist. Du kannst also beruhigt und fröhlich in Deiner selbstausgedachten Klavierspielwelt bleiben.

Außerdem kannst Du, falls ein Stück auch nach längerer Zeit nicht klappt, immer die Ausrede vorschieben: Naja, ich bin ja auch nicht talentiert genug / zu alt / hatte nicht genug Zeit zum Üben / etc. ... Raffiniert eingefädelt...

Das sind die Tatsachen, das sage ich Dir auf den Kopf zu.

LG,
Hasenbein
 
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Üben auf konsequente, wache, emotional beteiligte Weise.

Wer sagt Dir denn, daß ich das nicht so mache??? Hasi, ich habe eine längere Antwort geschrieben - und sie gleich wieder gelöscht. Das bringt uns alles zu sehr vom Thema ab. Wer sie gern haben möchte, kann mir eine PN schicken, dann schicke ich sie per PN zu.

Gruß, Dreiklang
 

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Lieber Dreiklang,

ein Stück ist dann wirklich fertig, wenn Du über diese Fragen nicht mehr nachdenkst, wenn das Beherrschen eines Stückes kein Ziel sondern nur Mittel zum Zweck ist. :)

Dann bist Du frei und kannst Musizieren - wenn ein Pianist dort angekommen ist (manche kommen dort nie an) - dann sieht man, was in einem steckt, ob das ein Musiker oder nur hochprofesioneller Tastenbediener ist.

Ich weiß, es klingt hart, es ist auch hart und ungerecht. Aber schaue Dir die Aufnahmen von z. B. Richter an, vielleicht hörst Du, was ich meine.
Oder wenn Du auf einem Konzert von Grigorij Sokolov bist - ich hatte das Glück am 15.03. dieses Jahres. U.a. mit der "Hammerklaviersonate" von van Beethoven. Dieses Stück brauche ich nicht noch mal bei jemanden anzuhören - es wird eine Enttäuschung.

P.S. Ich beanspruche nicht die vollkommene Wahrheit für mich, es gibt sicherlich noch jemanden, den sich anzuhören lohnt, allerdings fellt für mich z.B. Lang Lang nicht in diese Kategorie. Am 20.04. höre ich mir Fasil Say an, vielleicht gibt es dann noch einen auf meine Liste (die leider ziemlich kurz ist). :)
 
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... wenn das Beherrschen eines Stückes kein Ziel sondern nur Mittel zum Zweck ist...

Dann bist Du frei und kannst Musizieren ...


Sehr treffend gesagt! Wenn der Wille da ist, ein Stück so zu interpretieren wie man es sich im Idealfall vorstellt, dann ist das Überwinden der technischen Hürden kein Selbstzweck sondern lediglich ein lästiges, aber zu bewältigendes Übel - etwa wie das Wegwischen von Staub oder das Verscheuchen von Fliegen von einem Gemälde.

An dieser Stelle, Dreiklang, kommt aber auch wieder das von Hasenbein propagierte "zweckmäßige Üben" ins Spiel. Damit meint er nämlich im weitesten Sinne nichts anderes als Tastenfrau, nur eben mit seinem unvergleichlichen Hasi-Charme.

Es ist gut und wichtig, über Dinge nachzudenken und sie sich bewußt zu machen. Wenn diesem Prozess aber nie oder nur selten Taten folgen oder wenn es nur unvollendete Taten bleiben, wird es irgendwann unglaubhaft.
 
Liebe Tastenfrau,

ein Stück ist dann wirklich fertig, wenn Du über diese Fragen nicht mehr nachdenkst, wenn das Beherrschen eines Stückes kein Ziel sondern nur Mittel zum Zweck ist. :)

Dann bist Du frei und kannst Musizieren - wenn ein Pianist dort angekommen ist (manche kommen dort nie an) - dann sieht man, was in einem steckt, ob das ein Musiker oder nur hochprofesioneller Tastenbediener ist.

Genau der Weg dahin ist es, der mich interessiert. Ich bin ein gutes Stück "Klavierspiel-Forscher". Mich interessiert es, wirksame Methoden dafür zu finden, insbesondere solche, die bisher noch nicht bekannt oder richtig erkannt sind... und ich habe schon die unmöglichsten Dinge auf dieser Suche ausprobiert ;)

Vieles davon war Schrott - das hätten mir auch KL's auf den Kopf zugesagt. Manches davon war aber ein echter Durchbruch für mich persönlich (Metronommethode) - und diese Dinge wären von einem KL wohl nicht gekommen...

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Zum Thema: neue Erkenntnisse sind schon da. Vermutlich "hakt" es bei vielen Menschen an verschiedenen Stellen. Und genauso individuell sind dann die Lösungen dafür. Ich stelle mir vor, daß ein guter KL sowohl viele dieser Probleme, als auch deren Lösungen kennt (oder kennen sollte).

Ich habe letztens zwei Dinge festgestellt: meine "Augenarbeit" war an einer schnellen, schwierigen Stelle schlecht. Damit ist vorprogrammiert, daß sie nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit läuft, aber nicht immer. Habe nun eine gute "Augenarbeit" dafür gefunden (ein Begriff, den ich gerade aus der Taufe gehoben habe).

Zweitens, es gibt streckenweise Konzentrationsprobleme - notwendige Aufmerksamkeit läßt nach, und das rächt sich dann meist irgendwann. Ich erinnere mich beim Spielen öfter daran:"ALLE Klippen müssen im Stück umschifft (gemeistert) werden" - und das hilft mir dagegen. Würde aber sicher nur den wenigsten helfen (?)

Klavierspielen ist spannend. Und ganz besonders, sich mit dessen Problemen (und Herausforderungen) zu beschäftigen. Und das versteht Hasenbein nicht...

Dennoch hatte er im weitesten Sinn recht mit seiner "Wachheit". Allerdings muß man den Begriff durch die (verpönte) "Konzentration" ersetzen. Ein schönes Bild von Hasenbein ist:"Beim Spielen eine lebendige Klangwelle zu formen". Ich würde sagen: eine Welle aus Musik muß es ebenfalls sein. Unvergessen auch seine "So-heit des Klangs" :D

Ich beanspruche nicht die vollkommene Wahrheit für mich, es gibt sicherlich noch jemanden, den sich anzuhören lohnt, allerdings fellt für mich z.B. Lang Lang nicht in diese Kategorie

Laß' Dir Deine persönlichen Vorlieben nicht nehmen. Musik ist wichtig für die Seele - und einen Interpreten gefunden zu haben, oder Musik, die einen begeistert, ist ein wertvoller Schatz. Den man nicht leichtfertig aufgeben darf - dazu ist das Leben zu kurz.

Genug geschwafelt ;)
Dreiklang
 
Sehr treffend gesagt! Wenn der Wille da ist, ein Stück so zu interpretieren wie man es sich im Idealfall vorstellt, dann ist das Überwinden der technischen Hürden kein Selbstzweck sondern lediglich ein lästiges, aber zu bewältigendes Übel - etwa wie das Wegwischen von Staub oder das Verscheuchen von Fliegen von einem Gemälde. (...)

Vergiß' dabei aber nicht, daß für jeden von uns Grenzen existieren, an die wir irgendwann stoßen. Und die wir dann irgendwann und irgendwie schaffen zu überwinden - oder eben nie.

Schönen Gruß
Dreiklang
 
Habe nun eine gute "Augenarbeit" dafür gefunden (ein Begriff, den ich gerade aus der Taufe gehoben habe).
Schon der zweite Begriff, dem ich nichts abgewinnen kann.
Wenn ich an schwierigen Stellen hänge und die einübe, dann mach ich zu oder gucke weg zu und nicht hin. Das ist aber keine Augenarbeit, sondern Hören und Motorik.

Und nimm es mir nicht übel, aber diese "Metronommethode".... :roll:
Ein KL sagt Dir einfach, dass Du langsam beginnen sollst und Stück für Stück am Tempo arbeiten. Dazu braucht´s aber kein Metronom. Das ist doch eine stinknormale Herangehensweise.
 
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