Wie improvisiert man ein Lied damit es gut klingt und wie schwer ist das?

[DerOlf]

Wer sowas tut und empfiehlt, hat von Harmonisierung und Improvisation keine Ahnung.

Da gebe ich dir Recht.
Aber habe ich das getan, oder war das nur in deinem Kopf?

Ich habe lediglich empfohlen, sich bei der Harmonisierung einfacher Melodien zunächst an den Hauptstufen der Tonart entlang zu hangeln, weil das für mich das "08/15-Rezept" für "schön" ist.

Zur Rhythmisierung habe ich mich nicht geäussert.
Das können anfangs Ganze, Halbe, Viertel oder bei Akkordbrechungen dann auch Achtel oder 16tel sein. All das hängt von der konkreten Melodie ab also spreche ich dazu auch keine Empfehlungen aus.

Beim kleinkriminellen Fuchs würde ich wohl die Begleitung so gestalten, dass auf "Fuchs" der Grundton C kommt, und "du hast die" 1:1 mit dem Zweiklang e-g begleitet würde. Auf "Gans" dann wieder der Grundton und auf den drei Silben von "ge-stoh-len" wieder der Zweiklang.
Auf "gib sie wie-der" das gleiche Spiel mit F-Dur und auf dem "her" käme dann wieder ein C mit den drei Achteln Zweikllang "e-g" dahinter.
Also das Begleitschema "Basslauf in Halben, Begleitung in Achteln mit Pause auf den schweren Zählzeiten (i.d.F. die Halben)".
Hat man das drauf, kann man es weiter ausarbeiten.
Erarbeiten kann man sich diese Begleitung ebenfalls Schrittweise (Bass + Melodie, Mittelstimmen + Melodie, Bass + Mittelstimmen).

Die Grundlage dafür sind natürlich die passenden Akkorde.
Die würde ich zunächst halbtaktig setzen. Also einen auf "Fuchs", einen auf "Gans" (beide C-Dur), einen auf "gib" (F-Dur) und einen auf "her" (C-Dur). Im Zweiten Teil dann auf "Sonst" ein G-Dur, auf "Jäger" ein C-Dur (sim.). Insgesamt also (alles Halbe, alles Dur) C, C, F, C, F, C, G, C, G, C, G, C, G, C.
Wahrscheinlich der Einfachheit halber erstmal in Grundstellung, aber recht schnell dann auch mit Umkehrungen.
Sowas meinte ich mit "geblockten Akkorden".
Ganz am Anfang stünde sicherlich erstmal die Begleitung durch die Grundtöne in Halben.

 

[mick]

Es ging mir allgemein um die Herangehensweise an die Harmonisierung einfacher Melodien.
Die Hauptstufen (T, S, D) enthalten alle Töne, die in einer Melodie aus leitereigenen Tönen vorkommen können. Also beginnt man mit denen.

Das impliziert doch gerade, dass man auf der zweiten Note des Liedes die Dominante nehmen müsse, weil die Tonika diese Melodienote ja gar nicht enthält. Insofern sind deine Beiträge für Anfänger leider sehr oft verwirrend und kaum hilfreich.

 

[DerOlf]

@mick
Ich bin nicht der einzige, der nicht auf die Bedeutung von Wechsel-, Durchgangs- und Vorhaltsnoten hingewiesen hat.
Du hast es auch vorgezogen (genau wie all die anderen Kritiker hier) nichts dazu zu sagen, sondern mir einfach Ahnunglosigkeit vorzuwerfen.

Zum Rhythmus kam davor tatsächlich nur ein Kommentar ... und der lautete "... ist auch wichtig". Ja ist er ... ein solcher Hinweis hilft aber einem Anfänger ganz sicher nicht weiter. Aber wer so schwammig und nichtssagend schreibt, der bietet den üblichen Verdächtigen ja wenigstens keine Angriffsfläche.


Zu Durchgangs- Wechsel- und Vorhaltsnoten in Melodien:

In jeder Melodie gibt es Noten, die nicht zum begleitenden Akkord passen, also "harmoniefremd" sind.
Dabei handelt es sich um Wechselnoten (c-d-c als Beispiel), Vorhalte (d-c) oder um Durchgänge (c-d-e). Solche Noten werden nicht extra harmonisiert.
Der zweite und vierte Ton in der Melodie zu "Fuchs du hast ..." ist so etwas. In dem Fall sind der zweite Ton (d) und der vierte Ton (f) ziemlich eindeutig Durchgangsnoten.

Eine Frage in die Runde:
Wenn ihr (du, rolf, häretiker, peter) das alles wisst, warum weist ihr dann nicht direkt drauf hin, wenn es euch in einem Beitrag fehlt?
Nach einem Hinweis auf Vorhalte, Durchgänge und Wechsel wäre mir sofort klar gewesen, was euch gestört hat und dann hätte ich genau das nachgeliefert.

Ich nutze die Gelegenheit jetzt gleich mal, um mich zu entschuldigen. Wahrscheinlich habe ich mal wieder überreagiert.
Der Hinweis darauf, dass nicht jeder Melodieton zwingend harmonisiert werden muss, hat tatsächlich gefehlt.

 

[Demian]

dann hätte ich genau das nachgeliefert.

Abgesehen von groben Schnitzern wie z.B

"Tetrachord".
Das sind "Dreischritte" (deswegen das "tetra")

oder deinem Hinweis zum Fuchslied, dem die Subdominante fehlt, ist in deinen Beiträgen ja einiges Wahres enthalten. Du versuchst dich immer wieder darin, Anfängern schwierige Sachverhalte einfach darzustellen. Mit viel Arbeit, die du da reinsteckst. Das ist ehrenwert!

Allzu oft jedoch passiert es, dass du Dinge nicht vollständig schilderst, was dann schnell den Verdacht des Halbwissens (was übrigens besser Halb-Nichtwissen heißen sollte) aufkommen lässt. Und es ist ein auffälliges Muster von Anfang an, seitdem du bei clavio bist, dass du nach fehlerhaften oder unvollständigen Beiträgen Dinge im Nachhinein zurechtdrehst, dich rausredest und die Schuld dann bei anderen suchst, die dich angeblich alle falsch verstanden haben. Das ist kein angenehmes Verhalten.

Versuche bitte in Zukunft, vollständig die Perspektive der Lernenden zu übernehmen und Schritt für Schritt aus deren Sicht deine Erklärungen nachzuvollziehen. Du bist doch studierter Pädagoge, oder? Das solltest du hinkriegen.

 

[Peter]

Wenn ihr (du, rolf, häretiker, peter) das alles wisst, warum weist ihr dann nicht direkt drauf hin

Aus meiner Perspektive:
Deine Kenntnisse über Musiktheorie, Deine Fähigkeiten am Klavier und beim Improvisieren übersteigen mit Sicherheit um einiges meine Kenntnisse und meine Fähigkeiten.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Deine Erklär-Beiträge mitunter (eigentlich sogar recht oft) für mehr Verwirrung als Verständnis sorgen.
Es geht mir also gar nicht um das Wissen selbst, sondern um dessen Vermittlung. Das ist nicht jedem gegeben, mir auch nicht. Wenn ich anfangen würde, Dir schriftlich zu erklären, wie man ein Dach baut, wärst Du am Ende vermutlich auch mehr verwirrt als vorher.

Ich beschränke mich daher, selbst bei Sachen, die ich weiß, auf die Leute zu verweisen, die das besser und breiter* vermitteln (bei Musiktheorie- oder Improbasics z.B. Klaus Kauker oder Jonny May).

*) schriftlich, mündlich, audiovisuell

 

[DerOlf]

Deine Kenntnisse über Musiktheorie, Deine Fähigkeiten am Klavier und beim Improvisieren übersteigen mit Sicherheit um einiges meine Kenntnisse und meine Fähigkeiten.

Stell dein Licht doch nicht untern Scheffel.
Wir kennen uns nicht, also können wir beide das wohl nicht einschätzen. Vielleicht fändest du es ja einfach grauslig, was ich mir zurecht klimpere.
Ich halte mich selbst nicht für gut. Ich mache einfach nur gerne Musik .. theoretisch und praktisch.

Meine Beiträge sind nicht nach didaktischen Richtlinien ausgearbeitet ... dafür müsste ich weit mehr Zeit investieren, als ich das momentan möchte.
Und es passieren mir immer wieder Fehler, was sich ebenfalls mit mehr Zeitinvestition vermeiden ließe. Beim hiesigen Beispiel hätte ich ja nur mal ans Klavier gehen müssen, und hätte selbst gemerkt, was für ein Unsinn das ist ... habe ich nicht gemacht und das hat sich gerächt.

Ich werde mich künftig mit Erklärungen wohl lieber etwas zurückhalten. Ich finde es nur Schade, dass dieser Hinweis äußerst selten von denen kommt, denen meine Erklärung ursprünglich galt.
Wenn etwas verwirrend geschrieben ist, dann fragt bitte nach.

Für freundliche Hinweise auf Fehler bin ich meist sogar dankbar.

 

[Häretiker]

Wenn ihr (du, rolf, häretiker, peter) das alles wisst, warum weist ihr dann nicht direkt drauf hin, wenn es euch in einem Beitrag fehlt?

Ich möchte mich - ehrlich gesagt - nicht dafür rechtfertigen müssen, warum ich ca. zwei Tage keine Zeit für Internet hatte.
Und noch nicht einmal, wenn ich Zeit gehabt hätte.
Sogar, wenn ich Deinen Monolg überhaupt gelesen hätte.

Nach einem Hinweis auf Vorhalte, Durchgänge und Wechsel wäre mir sofort klar gewesen, was euch gestört hat und dann hätte ich genau das nachgeliefert.

Ich würde da gar nicht mit Durchgangsnoten, Wechsel und Co. argumentieren. Die ersten fünf Töne 'durch zu harmonisieren' klingt einfach nicht gut. Auf diese abseitige Idee wäre ich nie gekommen. Wo kommt das in der Musik vor, in dem Tempo!?

Grüße
Häretiker

 

[Tastatula]

Scheinbar oder anscheinend?

Danke Dir für diese Frage und gleichzeitigen Hinweis, dass es doch Unterscheidungen gibt!
Für alle, die das jetzt hier nicht verstehen, kommt die Erklärung:
In unserem Land ist das Wort "anscheinend" ausgestorben. Seinerzeit bedeutete es, dass eine Sache so sein könnte, oder vielleicht auch anders.
"Scheinbar" bedeutete: Eine Sache scheint so zu sein, ist es aber nicht. Es hat nur den Anschein, als verhielte es sich so.

Ein Mensch, der "scheinbar" nett ist, ist in Wahrheit eine fiese Möpp.
Ist er "anscheinend" nett, dann weiß man es noch nicht so genau, aber es könnte sein, dass dieser Mensch nett ist.
Ende off topic.

 

[Fotomanni]

Ende off topic.

Off Topic mag es sein aber ist allemal sinnvoll, auch wenn es natürlich keinen Sinn macht , den Unterschied zwischen Begriffen die scheinbar das Gleiche aussagen zu erklären weil das anscheinend in Vergessenheit geraten ist.

 

[Jsp]

In unserem Land ist das Wort "anscheinend" ausgestorben. Seinerzeit bedeutete es, dass eine Sache so sein könnte, oder vielleicht auch anders.

"Scheinbar" bedeutete: Eine Sache scheint so zu sein, ist es aber nicht. Es hat nur den Anschein, als verhielte es sich so.

Ein Mensch, der "scheinbar" nett ist, ist in Wahrheit eine fiese Möpp.
Ist er "anscheinend" nett, dann weiß man es noch nicht so genau, aber es könnte sein, dass dieser Mensch nett ist.
Ende off topic.

Weiter off topic, denn es lohnt sich, auch hier etwas genauer hinzuschauen:
Das stimmt so nicht. Vielmehr ist es so, dass sich das Wort "anscheinend" nicht so recht durchgesetzt hat.
Denn bis ins 19. Jahrhundert hatte "scheinbar" durchaus auch die Bedeutung von "dem Anschein nach", neben anderen Bedeutungsabstufungen wie etwa "offensichtlich etc". Das kann man ausführlich im Deutschen Wörterbuch der Grimms nachlesen. Dort auch Beispiele für diesen Gebrauch bei Schiller, Lessing etc. https://www.dwds.de/wb/dwb/scheinbar.
Ganz unten ist die Bedeutung "was nur dem scheine nach existiert, nicht wirklich, trügerisch..." aufgeführt, verbunden mit dem Hinweis "diese bedeutung ist jetzt die üblichste". Es scheint also etwa ab 1800 eine Verschiebung bzw. Einengung der Bedeutung stattgefunden zu haben, wodurch das umständlichere und sperrigere "anscheinend" an die Stelle von "scheinbar" trat, was sich aber im allgemeinen Sprachgebrauch nicht endgültig durchgesetzt hat. Insofern ist "anscheinend" nicht ausgestorben, es ist vielmehr nie so richtig in die deutsche Sprachwelt eingetreten.

 

[Peter]

Für mich fühlt sich "anscheinend" recht geläufig an. Ich bin damit aufgewachsen und hatte bisher nicht den Eindruck, dass das wenig verwendet wird (habe aber auch nicht darauf geachtet).

 

[Sven]

Für mich fühlt sich "anscheinend" recht geläufig an. Ich bin damit aufgewachsen und hatte bisher nicht den Eindruck, dass das wenig verwendet wird (habe aber auch nicht darauf geachtet).

Ich bin auch mit der differenzierten Verwendung von anscheinend und scheinbar aufgewachsen.

 

[Jsp]

Für mich fühlt sich "anscheinend" recht geläufig an. Ich bin damit aufgewachsen und hatte bisher nicht den Eindruck, dass das wenig verwendet wird (habe aber auch nicht darauf geachtet).

Nur hat sich halt "scheinbar" in der alten Bedeutung bis heute gehalten; man findet auch in geschriebener Sprache bis heute viele Belege dafür. Und betrachtet man den oben dargestellten sprachgeschichtlichen Hintergrund, kann man "scheinbar" in der Bedeutung von "dem Anschein nach" nicht als grundsätzlich falsch oder gar als Zeichen sprachlichen Niedergangs bezeichnen.

 

[rolf]

...wenn wir die Redewendungen allem Anschein nach und der Schein trügt hinzu nehmen, wird die ganze Chose anscheinend noch komplizierter - aber nur scheinbar...

 

[Häretiker]

Ich habe einen Schein in Quantenmechanik, aber nicht wirklich Ahnung davon. Der Schein trügt ...

Grüße
Häretiker

 

[hasenbein]

Hauptsache der Veranstalter rückt nach dem Gig die Scheine rüber. Alles andere, das Thema "Schein" betreffend, interessiert mich nicht.

 

[Carl Tredt]

Nur hat sich halt "scheinbar" in der alten Bedeutung bis heute gehalten; man findet auch in geschriebener Sprache bis heute viele Belege dafür. Und betrachtet man den oben dargestellten sprachgeschichtlichen Hintergrund, kann man "scheinbar" in der Bedeutung von "dem Anschein nach" nicht als grundsätzlich falsch oder gar als Zeichen sprachlichen Niedergangs bezeichnen.

Das ist sicher richtig. Man sollte sich aber fragen, ob es angesichts zahlreicher Missverständnisse in schriftlicher Kommunikation sinnvoll ist, einen schön differenzierten Sprachgebrauch zu ignorieren. Mich persönlich nervt es z. B., wenn Journalisten so etwas schreiben wie "Die Koalition hat sich nach vielen Querelen scheinbar geeinigt." Ich frage mich da immer, ob der Verfasser tatsächlich scheinbar meint oder eben doch anscheinend.

 

[Cecilie]

Die gab's doch schon einmal, diese Diskussion, hier scheinbar die anscheinende Aufloesung:

https://www.clavio.de/threads/was-alles-ist-an-einem-akustischen-klavier-besser-als-bei-einem-digital-piano.31093/post-877552

 

[Sven]

Es wird also da falsch gemacht, wo die Leute sowieso nicht richtig deutsch können.

 

[DerOlf]

Die ersten fünf Töne 'durch zu harmonisieren' klingt einfach nicht gut.

Davon sprach ich auch nicht.