Wie am besten das Gehör "bilden"?

[Leoniesophie]

und hier noch mehr davon :)

Intervalle und Liedanfänge

Viel Spaß beim Üben!

 

[NewOldie]

Für Weihnachtliederhasser geht auch gerne "Tatü tata" :D

... oder zur Karnevalszeit; die Kommentierung eines schlechten Witzes: tusch, Tätä Tätä tätä = auch Quarte.:D

Lieber Gruß, NewOldie

 

[alfarero]

Hallo Leute,

ich habe ja geschrieben, dass ich mich schon länger mit Musik beschäftige (fast 18 Jahre nun). So sind mir in der Zeit natürlich auch die Liedanfänge und die eine oder andere Übung zur Gehörbildung über den Weg gelaufen.

Irgendwann habe ich gemerkt, dass die Erfolge einfach nicht da sind. Nein, selbst eine Quarte erkenne ich so aus dem Stehgreif nicht. Wenn ich jetzt diese Liedanfänge singe, treffe ich das Intervall auch nicht sicher. Das einzige was ich erreicht habe ist das Gitarreumstimmen mit Flageoletts, aber nie ohne ständige Kontrolle durch die elektronische Krücke.

Nach Dr. Hasenbein gehöre ich dann wohl zur Kategorie behindert. Na ja, immerhin nicht verkorkst :roll:.

Die Frage, ob man das alles überhaupt braucht als Hobbymusiker, dem es einfach Spaß macht, ein paar schöne Stücke zu spielen, ist sicher auch berechtigt.
Ich beneide halt immer die Musiker, die sich Stücke nach Gehör selbst erarbeiten können oder spontan zusammenspielen können. Von manchen Dingen muss man sich vermutlich einfach verabschieden.

Ich danke allen für die netten Beiträge!

 

[Der Pianist]

Solange du deinen Ehrgeiz hast, der dich begleitet, solltest du keinen Wert auf Meinungen anderer legen.

Außerdem ist es wohl wirklich am besten, wenn man die gehörten Töne mit etwas assoziiert und sich diese dann merkt. :)

 

[hasenbein]

Irgendwann habe ich gemerkt, dass die Erfolge einfach nicht da sind.

Ja, ganz einfach deswegen, weil Du das nicht genug geübt hast, und zwar nicht nicht nur nicht genug, sondern mit nicht ausreichender innerer Motivation.

Man muß schon Bock haben, die "Legobausteine" der Musik kennenzulernen. Und mit dem Bock als "Motor" dann immer wieder üben - und zwar nicht nur nach dem Motto "ok, ich mach mal ein Gehörbildungsprogramm an und versuch dann ne Quarte zu erkennen" (die schwächste Art, Gehörbildung zu üben!), sondern man muß z.B. auch Töne spielen und dazu / danach eine Quarte singen; man muß mal gehörte Melodien nachspielen (und anschließend oder schon währenddessen analysieren, aus was für Intervallen sie bestehen); man muß sein Stück, was man gerade übt, mal nachsingen und die Intervallfolge analysieren; man muß sein gerade gespieltes Stück mal improvisatorisch abändern und ausprobieren, wie es klingt, wenn man statt des bisherigen Intervalls ein anderes nimmt etc.pp. Man muß sozusagen das Hören von Intervallen, Akkorden und Rhythmen zu einem selbstverständlichen Teil der täglichen Musikpraxis machen und z.B. das Phänomen "Quarte" von allen möglichen Seiten ganz praktisch beleuchten!

Das hast Du aber nicht getan.

Wenn Du tatsächlich mal über Monate die zweckmäßigen Methoden konsequent und fleißig angewandt hast und dann immer noch kein Erfolg da ist (was ich nicht glaube...), DANN kannst Du möglicherweise mit einem gewissen Recht sagen: Tja, Leute, mein Nervensystem interessiert sich einfach nicht ausreichend für diese Angelegenheiten, deshalb wird's nix. "Behindert" bist Du deshalb noch lange nicht.

Die Frage, ob man das alles überhaupt braucht als Hobbymusiker, dem es einfach Spaß macht, ein paar schöne Stücke zu spielen, ist sicher auch berechtigt.

Siehste, habe ich's doch gewußt. Eine entscheidende Rolle bei Deinem bisherigen Mißerfolg spielt also, daß Du gar nicht ausreichend motiviert zum Gehör-Bilden bist, weil Du a) innerlich gar nicht die Erfordernis für Dich einsiehst (vielmehr nur "neidisch" bist auf Leute die schon "am Ziel" sind, aber den Weg dahin uninteressant findest) und b) schon gar nicht Bock darauf hast, in die Thematik einzusteigen, was für effektives Lernen Grundvoraussetzung wäre.

Klare Sache also, kann also gar nicht klappen. Peng, aus. Bitte also nicht mehr mit lahmen Ausreden wie "dann bin ich halt untalentiert / behindert" kommen. So was sind immer nur Entschuldigungen dafür, daß man einen mit gewisser Mühe verbundenen Weg nicht gehen mag!
Letzteres ist ja auch vollkommen OK! Jeder hat halt zu was anderem Bock, das ist ja das Schöne! Wichtig ist nur, sich und anderen nicht in die Tasche zu lügen.

LG,
Hasenbein

 

[alfarero]

Das Talent wäre in dem Fall, intuitiv oder mit wenig Übung ein Stück herauszuhören, mit- oder nachzusingen etc.. Dann bin ich im Vergleich natürlich weniger bzw. untalentiert. Ob diese Einteilung sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Wenn ich das allerdings als Ausrede gebraucht hätte, wäre ich sicher nicht solange und trotz vieler widriger Umstände bei der Stange geblieben, denn früher war es ja mit dem Rhythmusgefühl auch nicht weit her bei mir.

Abgesehen davon wäre ich vorsichtig mit solch differenzierten Ferndiagnosen. Das ist nichts anderes als eine Unterstellung oder Vermutung und so sollte es auch zum Ausdruck gebracht werden.

sds

 

[hasenbein]

Naja, aber Du mußt schon zugeben, daß meine Vermutung, daß Deine Methoden sicherlich nicht optimal waren und auch nicht Deine Konsequenz, mit der Du geübt hast, richtig ist, ne? ODER????

 

[hasenbein]

Außerdem, wie ich schon mehrfach versuchte, rüberzubringen:

Du bist bislang extrinsisch motiviert, d.h., Du bewunderst gut hörende Leute, weißt um deren Vorteil gegenüber Dir und wärst auch gerne so wie die, um dadurch besser zu spielen (weil Du gehört hast, daß man besser spielt, wenn man gut hört; nicht, weil Du dies bereits selber am eigenen Leibe erlebt hättest - wichtiger Unterschied!!)

Intrinsische Motivation würde hingegen bedeuten, daß Dich der Klang von Intervallen innerlich berührt und von sich aus (ohne Zweck und Fernziel) zum Lernen animiert. Vereinfacht ausgedrückt: Du hörst meinetwegen eine Quarte oder einen Molldreiklang und findest solch einen Klang ganz spontan cool (so wie Du z.B. im Geschäft eine Gardinenfarbe gut findest oder ein Koch den Geschmack eines Gewürzes gut findet), so daß Du spontan das Bedürfnis hast, diesen Klang öfter zu erleben bzw. mehr über ihn zu erfahren.

Dies ist aber ganz offensichtlich bei Dir nicht der Fall (denn sonst könntest Du zumindest 1 Intervall zuverlässig erkennen). Für Dich ist Gehörbildung irgendso was Abstraktes, was Musiker halt machen (müssen), um gut zu werden. Im Moment bist Du kein "Klang-Schmecker" oder gar "Klang-Feinschmecker".

Bei mir war's so, daß ich als Junge die Unterschiede zwischen den Intervallen - ihre Konsonanz, ihre Dissonanz, ihren individuellen Charakter - spannend fand, u.a. weil ich wußte, daß ich dann damit - ganz wie mit meinem Lego-Kasten - eigene Stücke mit interessanten Klängen bauen konnte, was mir logischerweise ohne die intime Kenntnis der musikalischen "Legobausteine" nicht gelingen konnte, weil es dann ein Zufallsprodukt bzw. irgendein amorphes Gebilde ohne wirkliche Spannung/Entspannung geworden wäre. Daher habe ich als Autodidakt binnen weniger Monate das Hören gängiger Intervalle und Dreiklänge perfekt draufgehabt (meine Klavierlehrerin hielt mich dann für einen Absoluthörer, und ich mußte ihr erstmal erklären, daß ich nur exzellent relativ höre), weil ich den ganzen Tag mit den Dingern rumprobiert und improvisiert / komponiert habe.

Nie wäre ich auf die Idee gekommen, "Gehörbildung" nur als langweiliges Mittel zum Zweck des Besser-Spielens zu sehen. Ich wußte zunächst sogar gar nicht, daß Musiker normalerweise extra "Gehörbildung üben".

LG,
Hasenbein

 

[NewOldie]

ohne festen Willen, Fleiß und auch Druck wäre ich in der Gehörbildung nicht weiter gekommen.

Zum Druck:
Der beste Lehrmeister war für mich über Jahre das freie Zusammenspiel mit anderen Musikern.
Ich fand es sehr früh einfach nur peinlich, fragen zu müssen: "Äh, welchen Akkord spielst du denn da gerade"

Hilfreich in den letzten 3 Jahren war ebenfalls das Spiel über "etwas esoterische" Aebersold Playalongs.
Da nudeln die Herrschaften "ohne Rücksicht" Verbindungen chromatisch, in Ganztonschritten oder Quintfall etc. lustig im Kreis. Ohne Erbarmen, teils ohne klaren Bezug zur 1.

Weil bei mir die Hütte allein aufgrund der Übungen brannte war ich es leid, ständig wieder von vorne anfangen, wenn ich rausflog. Bei täglichem Üben war ich nach 2-3 Monaten so weit, dass ich innehalten, kurz durchatmen- und nach 1-2 Probetönen auf der "Eins" der folgenden Tonart (Grundton) wieder einsetzen konnte.

Also, Motivation durchaus mit der Keule.:p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[alfarero]

@49
Ich beneide vielleicht andere Menschen darum, dass ihnen etwas leicht fällt, was mir schwer fällt, wie andere mich wohl auch um meine rasche technische Auffassungsgabe beneiden. Das ist doch absolut normal.

Bei wem waren denn schon die Methoden optimal? Es gibt soviele optimale Methoden, wie es Menschen gibt. Ich habe die gängigen Methoden probiert und gemerkt, dass ich damit nicht weiterkomme. Ob durch noch mehr Übezeit, eine Verbesserung möglich wäre, weiß ich ja nicht. Abgesehen davon ist die Übezeit leider begrenzt und Motivation wird nun mal durch Erfolge und Weiterkommen genährt.

Natürlich berührt mich der Klang von Intervallen, sonst würde ich wohl kaum Musik machen oder hören. Die Lust, eine Melodie oder ein Stück nachzuspielen, würde ich durchaus als intrinsische Motivation bezeichnen. Damit bin ich eigentlich auch schon ganz gut beschäftigt.

Eigentlich bestätigst du durch deine Geschichte ja, dass es auch eine Talentsache ist. Diese Motivation konnte sich ja letztendlich nur entwickeln, weil du über die nötigen Voraussetzungen verfügst und diese Zusammenhänge richtig einordnen und anwenden konntest und das derart, dass es die nötige positive Rückkopplung gab. Die Abstraktion war letztendlich nur möglich, weil du zur rechten Zeit mit der Theorie in Berührung kamst.

Das ist wohl alles ein Zusammenspiel von angeborenen Fähigkeiten und (frühkindlicher) Prägung. Die Behauptung jeder könne diesen Wege gehen, wenn nur die richtig Motivation vorhanden sei, teile ich nicht.

sds

 

[hasenbein]

Eigentlich bestätigst du durch deine Geschichte ja, dass es auch eine Talentsache ist. Diese Motivation konnte sich ja letztendlich nur entwickeln, weil du über die nötigen Voraussetzungen verfügst und diese Zusammenhänge richtig einordnen und anwenden konntest und das derart, dass es die nötige positive Rückkopplung gab. Die Abstraktion war letztendlich nur möglich, weil du zur rechten Zeit mit der Theorie in Berührung kamst.

GANZ FALSCH!

Meine Geschichte bestätigt im Gegenteil gerade, daß es NICHT mit dem mysteriösen "Talent" zu tun hat, sondern Interesse und Beharrlichkeit völlig ausreichen, um sogar sehr gute Ergebnisse zu erzielen!

Ich war ja keinesfalls irgendwie überdurchschnittlich musikalisch, ich habe NUR aus Interesse die Intervalle experimentierend und Stücke bastelnd immer wieder gespielt und so automatisch nebenbei gelernt, sie differenziert übers Ohr auseinanderzuhalten!

Es ist KEINE besondere "Theorie" oder "Einordnungsfähigkeit" dafür erforderlich! Auch Du könntest damit, ohne irgendein Lehrbuch zu studieren, SOFORT damit anfangen!

Das Einzige, was man wissen muß, sind die Intervallnamen und die Zahl der Ganztonschritte, die man für ein Intervall braucht (also z.B. kleine Terz = 1 1/2 Ganztonschritte, Quarte = 2 1/2 Ganztonschritte etc.).

Es handelt sich bei dem von mir geschilderten Lernprozeß NICHT um eine "Abstraktion" oder irgendwas "Theoretisches", sondern so wie ein Maler verschiedenste Farbtöne durch PRAXIS auseinanderhalten lernt (Ockerbraun, Leuchtendrot etc. - je nachdem, für welchen Einsatzzweck er die Farbe braucht, sieht er vor seinem inneren Auge, welche Farbmischung die richtige wäre, ebenfalls ein absolut un-theoretischer Prozeß!), so habe ich gelernt, die "Intervallfarben", aus denen Melodien und Zusammenklänge bestehen, durch praktisches Probieren kennenzulernen, anzuwenden und zu verinnerlichen.

Setzt man sich 3x die Woche für 20 Min. (oder auch 1 Std.) hin und übt "Gehörbildung", so wird dieses nicht passieren, und man wird sich einbilden, "untalentiert fürs Hören" zu sein.

Es ist wirklich so einfach, glaube mir.

LG,
Hasenbein

 

[Nica]

[........]

Ich habe die gängigen Methoden probiert und gemerkt, dass ich damit nicht weiterkomme.

Hast Du denn alles ausprobiert, was hier im Faden genannt worden ist? Und das täglich?

 

[hasenbein]

Aber ich schätze, Nica, wir können uns hier den Mund fusselig reden.

Alfarero würde es als zu peinlich empfinden, zuzugeben, daß seine bisherige Vorgehensweise einfach unzureichend war. (Durchaus normal und daher verständlich.)

Daher wird er weiterhin alles Mögliche auspacken, um sich zu rechtfertigen und unsere Tipps als für ihn aufgrund Talentmangels undurchführbar hinzustellen.

So vermeidet er Gesichtsverlust bzw. als "der Doofi, der's jahrelang verkehrt gemacht hat" dazustehen.

Schade - denn würde er sich die Möglichkeit einräumen, daß wir Recht haben könnten, könnte er hoffnungsfroh frisch ans Werk gehen und uns hier mit Fragen und Ideen zu seinem neuen Übeprojekt bombardieren.

LG,
Hasenbein

 

[Kulimanauke]

alfarero,

es gibt kein Weglaufen von Dir - kein Wenn und Aber, kein Man, kein Könnte - es ist Dein Anliegen und es sind Antworten darauf für Dich gekommen (kostenlose Geschenke!!!),
die auch mich wieder aufrütteln.
Hasenbein bringt die Sache auf den Punkt. peng aus!

Ohne fleiß kein Preis.
lg
Kulimanauke

 

[chiarina]

Man kann auch einfach in einen Chor gehen und die Sache so von der praktischen Seite aufziehen. Und am Klavier die gemachten Erkenntnisse vertiefen - anfangs muss man sowieso meistens die eigene Stimme am Klavier üben, bevor man sie nachsingen kann. Dabei kann man dann auch die Intervalle benennen..... .

Liebe Grüße

chiarina

 

[nispi]

Immerhin hat dieser Faden noch ein Gutes:
Ich hab mir jetzt vorgenommen mein Gehör zu bilden .

(Bei mir siehts bisher ähnlich aus wie beim Threadersteller)

 

[Pappnase]

Ich bin ja kein Freund von Hasenbeins Haudrauf-Posts, aber #49 unterstreiche ich zu 100%. Genauso lernt man Gehörbildung.

Allerdings bin ich überzeugt davon, daß Talent bei dieser Geschichte sehr wohl etwas ausmacht. Ich kenne zwei Menschen, die noch nicht einmal in der Lage sind zu erkennen, ob ein Ton höher oder tiefer als der andere ist. Die können noch nicht mal einen Ton auf der annähern gleichen Tonhöhe nachsingen. Ich hätte nicht gedacht, daß das möglich ist. Den beiden würde ich Talent absprechen.

Interessant ist die Diskussion über das absolute Gehör am Anfang des Threads. Ich bin auch der Meinung daß absolutes Gehör nicht nötig für einen Musiker ist, ab und an vielleicht auch hinderlich. Hier und da ist es aber auch nützlich. Meine Frau ist Sängerin und singt in einem Ensemble, das fast ausschließlich Neue Musik macht. Richtig atonales Zeugs. Da ist ihr das AG durchaus nützlich.

Und ich bin sehr wohl der Meinung, daß man so etwas Ähnliches wie ein absolutes Gehör trainieren kann. Ich habe früher sehr viel und ganz ordentlich klassische Gitarre gespielt. Als ich noch voll dabei war, konnte ich die Gitarre absolut stimmen, auf vielleicht einen Achtelton genau. Dito beim Singen. Ich singe in einem ganz guten Chor. Bei etlichen inklusive mir brennen sich gewisse Akkorde im Laufe der Zeit ein und einige Stücke können ohne Tonangeben in der richtigen Höhe gesungen werden. Ein anderes Beispiel ist Pendereckis Agnus Dei, wo auf Seite 8 oder 9 ein Akkord vorkommt, der alle 12 Halbtöne gleichzeitig enthält. Danach kommt ein Unisono-a, das nach einiger Zeit ganz einfach ist. Ich höre den Ton innerlich, obwohl ich kein Absoluthörer bin. Ich kann mir aber z.B. von der Anfangstonalität von "Singet dem Herrn" innerlich ein B-Dur holen und dann relativ andere Töne bestimmen. Diese Fähigkeit hat sich erst im Laufe der Zeit entwickelt.

A-cappella-Chorsingen in Verbindung mit der Hasenbein'schen intrinsischen Motivation finde ich eine der besten Methoden, um Hören zu lernen.

Gruß
Papp

 

[hasenbein]

Die können noch nicht mal einen Ton auf der annähern gleichen Tonhöhe nachsingen.

Immer wieder die gleiche Leier. Unausrottbar.
Immer wieder wird der Volkssturm aufgefahren zur Verteidigung des Glaubensinhalts "Jaja, ABER! Der und der ist TATSÄCHLICH untalentiert, weil... bla..."

Ich konnte bisher jedem, der SCHEINBAR nicht mal Töne nachsingen kann, innerhalb einer Viertelstunde beweisen, daß das nicht stimmt!

Man muß dazu ihm nur in rapider Folge tonal möglichst unzusammenhängende Töne nachspielen (natürlich in der für den Betreffenden komfortablen Tonlage), die er ohne Zögern oder Nachdenken SOFORT nachsingen soll, und dann kommt SOFORT der nächste Ton.

Also "Pling""LAA...""PLING""Laa..."PLING" usw. ohne Pausen und ohne jegliche Kommentierung! Automatisch (!) wird die Zahl der richtig gesungenen Töne bei richtiger Durchführung der Übung spätestens innerhalb weniger Minuten ansteigen. (Es muß nur möglichst "atonal" bleiben, d.h., der Lehrer darf aus den nacheinander folgenden "Plings" keine bekannten Melodieabläufe entstehen lassen, jeder Ton muß sich so viel wie möglich "allein stehend" anfühlen. Und es muß völlig egal sein, wie viele falsche Töne dabei sind und wie stark die vom richtigen abweichen.) Das beweist mir und ihm eindeutig, daß der Bereich im Gehirn, der dafür zuständig ist, auf Gehörtes zu reagieren und dies spontan korrekt in einen Stimmband-Bewegungs-Befehl umzusetzen, ganz normal funktioniert und nur psychische oder "Denk-" Hemmungen diesen bei jedem vorhandenen physiologischen Ablauf stören.

LG,
Hasenbein

 

[NewOldie]

Ich kenne zwei Menschen, die noch nicht einmal in der Lage sind zu erkennen, ob ein Ton höher oder tiefer als der andere ist.

Hi Pappnase ,
wenn du mich dazu rechnest, kennst du drei...

Obwohl ich mich ja recht intensiv mit Gehörbildung (auch mit Lehrer) auseinandersetze habe ich das Problem im mikrotonalen Bereich beim Fein-Stimmen von Git/Bass.

In der Praxis ist das egal, da ich ja die Instrumente über Flagoelet, respektive Schwebungen stimme. Ich kann aber nie sagen, ob die nachzustimmende Saite marginal höher oder tiefer gestimmt werden muss.
Ich drehe also immer auf Verdacht.:D
Andere Hobbymusiker, können das besser, obwohl sie teils nicht mal Dur Und Moll auseinander halten können.

Als Klavierstimmer wäre ich wohl untauglich.
Egal, außer dir und mir weiß das ja keiner:p


Lieber Gruß, NewOldie

 

[Pappnase]

Immer wieder die gleiche Leier. Unausrottbar.
Immer wieder wird der Volkssturm aufgefahren zur Verteidigung des Glaubensinhalts "Jaja, ABER! Der und der ist TATSÄCHLICH untalentiert, weil... bla..."

Ich konnte bisher jedem, der SCHEINBAR nicht mal Töne nachsingen kann, innerhalb einer Viertelstunde beweisen, daß das nicht stimmt!

Was willst du damit sagen? Daß du mit deiner Methode aus sogenannten Unmusikalischen binnen Kürze das "Untalent" ausgetrieben hast?

Es geht doch gar nicht darum, ob die Kollegen ihr Problem in der rechten oder halblinken Hirnwindung haben. Fakt ist, daß sie etwas nicht richtig können, aus welchem Grund auch immer, und deshalb mit dem Hören von musikalischen Zusammenhängen immer Probleme haben werden, oder sehr lange brauchen, um doch nur ein bescheidenes Niveau zu erreichen. Dies nennt man gemeinhin untalentiert.

Es hat niemand behauptet, daß fehlendes Talent irgendwie physiologisch begründet sein müßte. Vermutlich weiß niemand so recht, was das, was man "Talent" nennt überhaupt ist. Warum sind manche Menschen geborene Tänzer und wieder andere müssen sehr lange Üben, um am Ende doch nur wie die Tanzbären übers Parkett zu stapfen? Die physiologischen Voraussetzungen sollten beide eigentlich haben.

Ich glaube dir sofort, daß daß deine Methode meistens funktioniert, obwohl ich mir bei dem einen der mir bekannten Taubnüsse nicht so sicher bin. Drei Töne richtig nachgesungen, super. Wie lange schätzt du, bis die beiden Kollegen brauchen, um eine Subdominante mit sixte ajoutée am Klang zu erkennen, was ja nun wirklich nicht schwer ist?

Das mit dem Volkssturm habe ich nicht verstanden, aber das ist nicht so wichtig. Ich glaube, ich habe eigentlich nicht kapiert, welches Problemfeld dich veranlaßt, denselben aus der Mottenkiste zu holen. Ist es der Begriff des Talents an sich? Wohl eher, daß fehlendes Talent häufig als faule Entschuldigung für mangelnden Einsatz gebraucht wird, oder? Da wären wir einig.

Bloß daß es talentierte und nicht so talentierte Menschen gibt zweifle ich nicht an.

Gruß
Papp