Welches Klavier kaufen? Schimmel oder Hoffmann?

[c m]

Welches Klavier kaufen? Gebrauchtes Schimmel oder neues W. Hoffmann?

Ich bin neu hier im Forum. Wir suchen ein Klavier für unseren Sohn, 9 Jahre alt. Er hat schon ein Jahr Klavierunterricht erhalten und so langsam müssen wir uns für ein Instrument entscheiden. Da der Markt für einen Laien (wie mich) sehr unübersichtlich ist, hoffe ich, hier etwas Hilfestellung zu bekommen.

Nach einigen Besuchen bei Händlern und nochmaligem Besuch mit der Klavierlehrerin haben sich folgende Modelle herauskritallisiert:

(alle Preise unverhandelt!)

1. W. Hoffmann, V 120, neu, schwarz, Mietkauf mit Bank: 5.555€,
2. Schimmel, C 116 Tradition, gebraucht Baujahr ca. 1994 oder älter (habe ich mir nicht notiert), schwarz, Mietkauf m. Bank 6.100€ (sehr gut erhalten),
3. Schimmel, C 116 Modern, gebraucht ca. 3 Jahre alt, ca. 7.500€.

Für welches soll man sich entscheiden? Für unsere Klavierlehrerin wäre das Schimmel C 116 Tradition wohl die erste Wahl. Ich hätte das Hoffmann-Klavier gewählt. Mit ist nicht klar, warum ein so altes Klavier noch so viel Geld kostet (NP wäre für dieses Modell 7.990€).
Das Schimmel C 116 Modern würde momentan am besten in unser Wohnzimmer passen, aber ich bin mir sehr unsicher bezüglich des Wiederverkaufs. Sehr gut erhalten, aus Mietkauf zurückgekommen, kaum bespielt, NP war 9.250€. Das Klavier stand auch noch in der Werkstatt.
Da wir beide, mein Mann und ich, kein Instrument spielen, ist diese Entscheidung sehr schwer zu treffen.

Wer kann mir weiterhelfen und kennt vielleicht einige diese Modelle oder hat eines der Klaviere selbst. Bitte um Hilfe!!!

Viele Grüße c m

 

[oliverh]

Hallo CM,

zu der Qualität der Klaviere kann ich leider nichts sagen. Aber:

1. Du hast nicht geschrieben warum die Klavierlehrerin zu dem Schimmel C116 Tradition tendiert. Das wäre schon interessant zu wissen.
2. Was sagt denn Dein Sohn? Welches Klavier gefällt ihm denn am Besten? Schliesslich soll er doch dran lernen.

Liebe Grüße

Oliver

 

[c m]

Hallo Oliver,

ich glaube, dass die Klavierlehrerin ein Schimmel-Fan ist. Was ich schon nachvollziehen kann. Sie fand dieses Klavier vom Klang und auch von der Spielbarkeit (sorry, aber ich kann es nicht anders ausdrücken) am besten. Es ist, ohne Frage, sehr gut erhalten. Mich irritiert nur der hohe Preis für das Instrument. Ich glaube der NP liegt bei 7.990€ und es soll noch 6.100€ kosten, nach fast 20 Jahren!
Mein Sohn fand auch dieses C 116 Tradition am besten, aber ich glaube er wurde etwas vom Preis beeinflusst (umso teurer, umso besser).

Ich hatte mich allerdings schon darauf eingestellt ein Klavier mit einer Höhe von 120 zu kaufen, da wir in einem Altbau wohnen und ich irgendwie den Eindruck habe, dass das W. Hoffmann sehr gut klingt und auch sehr viel "Volumen" mitbringt.

Aber ist die Qualität des Schimmel C 116 wirklich besser als das V 120 von W. Hoffmann?

Spielt jemand die Instrumente und kann etwas dazu sagen?

 

[fisherman]

Eines kann man schon festhalten: Das Verhältnis von derzeitigem (!!!) Neupreis zum Gebrauchtpreis ist ganz sicher daneben. Geht doch bitte auch nochmal zu anderen Händlern. Eine Preisvorstellung vom Gebrauchtmarkt (meist von privat) findest Du hier: Ankauf und Verkauf für Schimmel Klaviere Da ist auch auf S.2 ein 3 1/2 jahre (!!!) junges Tradition 116 für um die 5.400,- (haste noch 1,5 Jahre Garantie!). Wenn Du Dir die Seiten (3) ansiehst, wirst Du feststellen, dass junge schwarze Schimmel sich recht gut verkaufen - das ist natürlich auch zu berücksichtigen (Wiederverkauf). Der Händler will natürlich auch von etwas leben. Sehr gut beleumundet hier im Forum ist auch Klavierladen.de

 

[Ambros_Langleb]

1. W. Hoffmann, V 120, neu, schwarz, Mietkauf mit Bank: 5.555€,
2. Schimmel, C 116 Tradition, gebraucht Baujahr ca. 1994 oder älter (habe ich mir nicht notiert), schwarz, Mietkauf m. Bank 6.100€ (sehr gut erhalten),
3. Schimmel, C 116 Modern, gebraucht ca. 3 Jahre alt, ca. 7.500€.

Der hohe Preis für Nr. 2 kann dadurch gerechtfertigt sein, daß er eine umfangreiche Überholung einschließt. Deren genauen Umfang mußt Du in Erfahrung bringen (und auch, ob sie etwa in Weißrussland stattfand).

Hofmann war schon immer, auch unter dem alten Eigentümer Euterpe, eine Zweitmarke, wird in Böhmen gefertigt und ist daher von der Papierform (!) mit den Schimmel eigentlich nicht zu vergleichen. Die Frage, die Du Dir hier stellen könntest, ist, ob Du nicht bei einer anderen Importmarke wie z.B. einem Yamaha P122 ein möglicherweise besseres Instrument zum gleichen Preis, oder umgekehrt die gleiche Qualität für deutlich weniger Geld (z.B. Wendl&Lung oder Irmler Professional - auf das P. achten!; 122/3er Instrumente kosten ca. 4000) bekommen könntest.

 

[c m]

Hallo fisherman,

vielen Dank für die Antwort. Ich habe gleich mal nachgeschaut, es scheint wirklich ein vernünftiges Angebot zu sein. Allerdings würde ich in meiner Situation niemals von Privat kaufen, sondern schon eher beim Händler und dieser soll auch gern und berechtigt seine Provision bekommen. Vielleicht muss ich nochmal betonen, dass diese Anfangspreise unverhandelt und auf Basis von Mietkauf liegen (12 Mon. Miete, danach Kauf oder Rückgabe oder Umtausch). Wenn man direkt kauft, kann mann sicher die Preise noch besser verhandeln. Für dieses Preisübersicht ist dieser Anzeigenmarkt natürlich super geeignet. Danke, ich werde mich da nochmal schlau machen.

Aber nochmal eine Frage: Ist ein "altes" Schimmel wirklich so viel wert? Das Klavier wurde übrigens vom Händler (mit großer Werkstatt) überholt und ist sozusagen einsatzbereit und bekommt auch Garantie vom Händler.

 

[c m]

Hallo sla 019,

es ist schon überholt worden von dem Händler mit eigener Werkstatt, daher sicher der recht hohe Preis.

Yamaha hat mir/ uns überhaupt nicht gefallen (vom Klang) und fiel damit schon recht früh aus der Auswahl. Irgendwie muss man sich da ja "durchtesten".

Wendl&Lung und auch Irmler habe ich hier noch nicht gesehen und gehört.

Ich stelle mir immer noch die Frage, ob es besser ist, ein neues nicht so hochwertiges Klavier oder ein gebrauchtes höherwertiges zu kaufen. Es ist wirklich schwierig. Ich tendiere dazu, ein älteres gebrauchtes Klavier zu kaufen (für unsere Bedürfnisse). Aber ich wollte vorher natürlich die Profis um Rat fragen.

 

[fisherman]

Ich stelle mir immer noch die Frage, ob es besser ist, ein neues nicht so hochwertiges Klavier oder ein gebrauchtes höherwertiges zu kaufen.

Ich tendiere klar zu letzterem. Mache ich bei Autos auch so - allerdings sind Klaviere da vieeeeeeel wertbeständiger >>> also erst recht eher alt kaufen. Was mir nicht gefällt, ist der recht hohe Preis für das 20 Jahre alte S. Da ist - wie schon andere geschrieben haben - der Preis für das 3 jahre alte "Modern" eher akzeptabel. Aber: Der Markt macht den Preis und der scheint bei Schimmel erstaunlich rege zu sein (Ich bin kein Schimmel-Fan). Schau doch mal, wohin sich der Händler bewegt, wenn Euch das 116 T so gut gefällt.

Bedenke bitte, dass die Lebenserwartung bei guten Klavieren am Menschen orientiert ist - ein 3 Jähriges Klavier ist also wirklich noch ein Baby und - normale Nutzung vorausgesetzt - eigentlich noch gar nicht "richtig eingelaufen". Überlange Garantien bringen übrigens i.d.R. nichts - Probleme/Mängel treten meist sehr schnell zutage und die, die lange brauchen, sind von der Garantie ausgeschlossen. Bei einem 20-jährigen Klavier muss man die Frage nach dem Vorbesitzer stellen - wurde es täglich 1-2h bespielt oder 6-8h? Im ersteren Fall ist das Klavier immer noch ein Jüngling...

 

[c m]

Bei einem 20-jährigen Klavier muss man die Frage nach dem Vorbesitzer stellen - wurde es täglich 1-2h bespielt oder 6-8h? Im ersteren Fall ist das Klavier immer noch ein Jüngling...

So richtig erfährt man das ja nicht. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das Klavier kaum gespielt, wahrscheinlich zum Schluss gar nicht mehr. Wobei unsere Klavierlehrerin recht angetan war (ich glaube, sie meinte, es wäre gut eingespielt => müsste ich nochmal nachfragen, war schon vor Ostern).

Und von dem W. Hoffmann hält man hier im Forum wohl gar nichts???

Noch eine "Anfängerfrage":
Gibt es Klaviere, die für Kinder leichter zu spielen sind (ich meine bezüglich der Tasten)?

 

[fisherman]

Und von dem W. Hoffmann hält man hier im Forum wohl gar nichts???

im ZWEIFELSFALL: Hochwertige Marke (meist DE), die hohe WVK-Preise erzielt. Leichtgängig sollte das Klavier ohnehin sein - das kann man innerhalb gewisser Grenzen "regulieren". Andererseits aber auch nicht zu leicht, damit die Muskulatur des Kindes trainiert wird - sonst brechen beim Vorspielabend auf einem strammen Flügel die Fingerchen ab.

Wobei unsere Klavierlehrerin recht angetan war

Angetan? Überzeugt sollte sie sein!!!!

 

[c m]

Angetan? Überzeugt sollte sie sein!!!!

Mit anderen Worten: von den ausprobierten Klavieren (es waren mehr als die erstgenannten drei) hat sie für das Schimmel C 116 eine klare Kaufempfehlung ausgesprochen. Allerdings glaube ich, dass sie die Preisunterschiede anders wahrgenommen hat als ich bzw. wir.
Ich finde immer noch (und fühle mich jetzt noch mehr bestätigt), dass dieses Klavier zu teuer ist, aber ich werde nochmal mit dem Händler sprechen.

 

[thomas1966]

a) Mit anderen Worten: von den ausprobierten Klavieren (es waren mehr als die erstgenannten drei) hat sie für das Schimmel C 116 eine klare Kaufempfehlung ausgesprochen. […]
b) Ich finde immer noch (und fühle mich jetzt noch mehr bestätigt), dass dieses Klavier zu teuer ist, aber ich werde nochmal mit dem Händler sprechen.

a) Eine klare Kaufempfehlung und

Mein Sohn fand auch dieses C 116 Tradition am besten

b) Entstand der Preis durch die Überarbeitung?

Der hohe Preis für Nr. 2 kann dadurch gerechtfertigt sein, daß er eine umfangreiche Überholung einschließt. Deren genauen Umfang mußt Du in Erfahrung bringen.
[…]

Was das Alter von 20 Jahren betrifft hätte ich keine Bedenken wenn es ein gutes Klavier ist, was man von Schimmel erwarten kann. (Meines wurde im Februar 100, ist aber eine andere Marke - Lauberger & Gloss). Wenn es aber ein minderwertiges Instrument ist, kann es nach ein paar Jahren schon keine Freude mehr machen.
Andererseits, wenn Du Dir nicht sicher bist, such einfach weiter.

Welchen Eindruck hast Du vom Händler? Hast Du das Gefühl, ihm vertrauen zu können? Wäre ein eventuell später auftretendes Problem, mit diesem Menschen einfach lösbar?

Grüße
Thomas

 

[fisherman]

Mit anderen Worten: von den ausprobierten Klavieren (es waren mehr als die erstgenannten drei) hat sie für das Schimmel C 116 eine klare Kaufempfehlung ausgesprochen.

Lieber CM, man muss da mal das Ganze nüchtern betrachten: Kind fängt Klavierspiel an, man will ein gutes Instrument. Das wird das Schimmel sicher sein. Es gibt genügend Leute, die mit so einem Schimmel überglücklich wären und auch solche, die an einem solchen Instrument lange Zeit lernen und bei vielen reicht das für das ganze Leben. Anders sieht es aus, wenn die Eltern auch noch anfangen und ihren erwachsenen Enthusiamus und Ihr Gehör und Ihr Portemonaie voll einbringen. Da kann dann das Schimmel bald weiterverkauft werden. Dafür wird dann etas angeschafft, das gestalterisch mehr bietet und auch mehr kostet. Mit einem anfangenden Kind seid Ihr bestens beraten, eine gängige, gut verkäufliche Marke zu erwerben. Das ist nichts für die Ewigkeit. Insofern seid Ihr mit dem Schimmel gut beraten. Klartext: Wenn die KL sagt: "das ist ein ganz besonders gutes Schimmel, ein Ausnahmeklavier" - dann mag der (verhandelte) Preis ok sein. Wenn es aber "nur" das beste von den dreien ist und bei Euch im Bauch nix und niemand "Haben will!" schreit, dann sucht erst mal weiter.

Blöderweise hast Du ja zwei Fäden aufgemacht und im andern Schreibt Pianofilius vom drohenden Wertverlust. Das sehe ich nicht so. Wenn die Marke und der Typ "gängig" sind und der Preis sich in der Region 3-6 TEUR befindet, sind Klaviere meist mit recht geringem Wertverlust zu verkaufen.
Als meine Tochter mit 7 oder 8 das Klavierspiel anfing haben wir ein Yamaha U1, ca 25 jahre alt, für 4.000,- gekauft. Rückblickend ziemlich teuer - der NP dürfte damals so ca. 6.000-6.500,- betragen haben. Aber: Ein gängiges, "anerkanntes" Modell. Nach vier oder 5 Jahren wurde ich dann klaviersüchtig und eswurde "upgegradet". Ein vereidigter Sachverständiger hat mir damals - also nach 4 oder 5 Jahren Nutzung - einen privaten (!!!) WVK-Preis von 3.700,- empfohlen. Weil ich dat Dingens aber sofort weghaben wollte, habe ich es einem K-Händler für 2.000,- verkauft. Nun rechne mal: 2.000,- Euro Wertverlust in 5 Jahren macht monatliche "Kosten von rund 33,-. Mir erscheint das nicht hoch, oder? Mit einem "billigeren" Klavier einer weniger gängigen Marke wären die monatlichen Kosten wohl deutlich höher ausgefallen.

 

[thomas1966]

[…]Euro Wertverlust in 5 Jahren macht monatliche "Kosten von rund 33,-. Mir erscheint das nicht hoch, oder? Mit einem "billigeren" Klavier einer weniger gängigen Marke wären die monatlichen Kosten wohl deutlich höher ausgefallen.

Die wirklichen Kosten verursachte erst die entstandene Sucht. :D
Mit einem billigen, minderwertigen wäre das vielleicht nicht passiert.

Grüße
Thomas

 

[Clavifilius]

Blöderweise hast Du ja zwei Fäden aufgemacht und im andern Schreibt Pianofilius vom drohenden Wertverlust. Das sehe ich nicht so. Wenn die Marke und der Typ "gängig" sind und der Preis sich in der Region 3-6 TEUR befindet, sind Klaviere meist mit recht geringem Wertverlust zu verkaufen.
Als meine Tochter mit 7 oder 8 das Klavierspiel anfing haben wir ein Yamaha U1, ca 25 jahre alt, für 4.000,- gekauft. Rückblickend ziemlich teuer - der NP dürfte damals so ca. 6.000-6.500,- betragen haben. Aber: Ein gängiges, "anerkanntes" Modell. Nach vier oder 5 Jahren wurde ich dann klaviersüchtig und eswurde "upgegradet". Ein vereidigter Sachverständiger hat mir damals - also nach 4 oder 5 Jahren Nutzung - einen privaten (!!!) WVK-Preis von 3.700,- empfohlen. Weil ich dat Dingens aber sofort weghaben wollte, habe ich es einem K-Händler für 2.000,- verkauft. Nun rechne mal: 2.000,- Euro Wertverlust in 5 Jahren macht monatliche "Kosten von rund 33,-. Mir erscheint das nicht hoch, oder? Mit einem "billigeren" Klavier einer weniger gängigen Marke wären die monatlichen Kosten wohl deutlich höher ausgefallen.

Ach, hier in einem "Zwillings-Faden" treibt Ihr Euch herum. :)

Zum Wertverlust: Einen Wertverlust von 50 Prozent (von 4000 auf 2000 Euro) würden manche Leute wohl als erheblich empfinden. :D
Ich kann zwar fisherman's Argumentation in Hinsicht auf monatliche "Miet"-Kosten nachvollziehen, aber hier scheint es ja darum zu gehen, dass CM befürchtet, der Sohnemann könnte nach ein paar Monaten das Klavierspielen aufgeben.

Und dann ist der Wertverlust in jedem Fall erheblich, gleichgültig, ob CM ein neues Klavier oder ein gutes gebrauchtes bei einem seriösen Händler kauft - und zwar relativ unabhängig von der Marke.

6000 bis 7500 scheint der finanzielle Spielraum der Eltern für ein gutes Gebrauchtes von einem Händler zu sein. Bei privatem Wiederverkauf dürfte nicht wesentlich mehr als die Hälfte davon wieder hereinkommen. Damit ist einfach realistischerweise zu rechnen, es sei denn, man hat Glück.

Das finanzielle Risiko wird (in absoluten Zahlen) natürlich geringer, wenn man das Glück hat, ein gutes und technisch einwandfreies Markenklavier für 4000 Euro zu finden.

Ich finde aber, die Eltern sollten an den Klavierkauf nicht mit der Erwartung herangehen, dass der Sohn das Hobby wohl bald aufgeben könnte (es sei denn, es gibt gute Gründe für diese Erwartung).
Eine solche Erwartung kann zur "selffulfilling prophecy" werden ...

Meiner Meinung nach sollte das Kind gleich auf dem besten Instrument spielen dürfen, das sich die Eltern leisten können.
Und für 7500 bekommt man mit etwas Suche und Zeitaufwand vermutlich auch einen guten Grotrian-Steinweg, Sauter, Seiler etc. >120 cm.

Viele Grüße
Clavifilius

 

[rolf]

aber hier scheint es ja darum zu gehen, dass CM befürchtet, der Sohnemann könnte nach ein paar Monaten das Klavierspielen aufgeben.

falls diese Befürchtung zutrifft: was spricht eigentlich dagegen, statt gleich zu kaufen erst mal ein Instrument zu mieten?

 

[chiarina]

falls diese Befürchtung zutrifft: was spricht eigentlich dagegen, statt gleich zu kaufen erst mal ein Instrument zu mieten?

Mietkauf ist ja hier auch vorgesehen, wenn ich das richtig verstanden habe. Aus meiner Sicht finde ich die älteren Schimmel-Klaviere oft schöner als die neuen (ich habe in meiner Kindheit/Jugend selbst auf so einem Instrument geübt), sowohl vom Klang als auch vom Anschlag her, also würde ich beim Urteil auf die KLin vertrauen.

Der Preis ist allerdings wirklich hoch.

cm, du könntest doch auch erstmal dieses Klavier mieten und dann in aller Ruhe weiterschauen, ob du nicht doch noch etwas anderes findest, oder nicht?

Ich persönlich habe immer privat Klaviere für meine Schüler gesucht, alles Bechstein, Ibach, Steinway (klein).... für unter 3000€. Wenn ich unsicher bzgl. der Qualität gewesen wäre, hätte ich noch einen Klavierbauer hinzugezogen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[fisherman]

Ich finde aber, die Eltern sollten an den Klavierkauf nicht mit der Erwartung herangehen, dass der Sohn das Hobby wohl bald aufgeben könnte (es sei denn, es gibt gute Gründe für diese Erwartung).
Eine solche Erwartung kann zur "selffulfilling prophecy" werden ...

100% Zustimmung. Wie überhaupt zum ganzen Post von Clavifilius. Was den Mietkauf angeht, so sehe ich das bei Kindern anders als bei Erwachsenenen. Letztere haben nach 1-2 Jahren meist recht gute Klangvorstellungen entwickelt - hier lohnt sich die Miete über 24 Monate, um dann in Ruhe DAS Klavier zu suchen. Bei Kindern dauert das aber viiiiieeeel länger - daher sollte das Instrument auch danach ausgewählt werden, ob der Klang für die zwangsbeschallten Eltern auf Dauer erträglich ist. Und da ist ein weniger klares, weniger präzises (also eher ein weiches, "schwummeliges") Instrument mit Sicherheit besser. Klanglich bist Du mit Schimmel da schon in der richtigen Ecke. Yamaha zum Beispiel verlangt den Hörern da schon mehr ab. Das gilt jetzt aber wirklich nur für die ersten 4-5 Jahre!!!!

 

[Clavifilius]

Der Vorschlag von rolf und chiarina (Klavier erst einmal nur mieten) ist vernünftig, FALLS es tatsächlich Hinweise darauf gibt, dass der Sohn das Klavierspielen innerhalb der nächsten 12 Monate aufgibt.

(Er hat doch schon ein Jahr Klavierunterricht, wenn er bis jetzt auf einem Digitalpiano durchgehalten hat, Spaß daran hat und halbwegs regelmäßig übt, sehe ich das Problem allerdings nicht.)

@ chiarina
Deine Schüler können da wirklich sehr dankbar sein, dass Du Ihnen solche tollen Klaviere zum günstigen Preis aussuchst. Und einen Wertverlust gibt es dann auch nicht, abgesehen davon, dass Deine Schüler wahrscheinlich nicht mit dem Klavierspielen aufhören wollen. :)

 

[c m]

An alle beteiligten Diskusstionsteilnehmer,

vielen Dank für die umfangreiche Teilnahme an diesem Thema. Ich glaube, ich muss ersteinmal die vielen Anregungen sortieren und vor allen Dingen nochmal mit dem Händler sprechen.

Den zweiten Thread gibt es übrigens unbeabsichtigt. Nachdem ich meinen Beitrag veröffentlicht habe, sah ich, dass es noch ein Formum für Klavierkauf gibt und dachte, der Beitrag wäre dort sicher besser aufgehoben. Nun konnte ich den ersten aber leider nicht mehr löschen! Ich werde gleich einen Hinweise dort reinschreiben.

Nur zusammenfassend einige Antworten:

1. Ja, mein Sohn soll länger als 12 Monate spielen und er wird dies auch tun, sollten nicht irgendwelche schwerwiegenden Gründe dagegen sprechen. Trotz alledem möchte ich die Wiederkaufoption "im Auge" behalten und beim Kauf berücksichtigen.

2. Nach einigen Preisrecherchen muss ich sagen, das die Mietkaufoption mir einfach zu teuer ist. Den Betrag, den man dort "draufzahlt" kann man besser in ein Instrument investieren.

3. Ja, ich habe mir inzwischen auch überlegt, mit dem Klavierspielen anzufangen, als "Späteinsteiger" sozusagen!!!

4. Ja der/ die Händler, die in Frage kommen, machen auf mich alle einen seriösen Eindruck und ich würde dort auch kaufen.

5. Mein Sohn hat nie an einem Digitalpiano gesessen, davon hatte uns die Klavierlehrerin abgeraten. Wir waren aber sehr oft in der Woche bei ihr zum Unterricht und üben (insgesamt 3-4 mal die Woche).

6. Einen guten Grotrian-Steinweg (gebraucht) habe ich erst ab > 10.000€ gesehen. Ich glaube, das wäre vergleichbar, wenn man als Fahranfänger mit 18 sich einen A 8 kauft.