Was würdet ihr machen..

Es gibt leider Mütter, die überfordert sind und diese scheint dazuzugehören. Die wollen das Beste, kriegen es aber einfach nicht auf die Reihe, pünktlich zu sein, überhaupt zu kommen etc. etc.. Sie sind völlig chaotisch, unstrukturiert und sehr unklar und daher ist der Alltag..., der genau das Gegenteil einfordert, für sie eine Katastrophe. Ich habe etwas gebraucht, bis ich verstanden habe, dass es anscheinend wirklich für solche Menschen eine riesige, kaum zu überwindende Hürde ist,.... Der Alltag verbraucht schon ihre sämtliche Kraft.
WAS für eine tolle Beschreibung! Bravo! Ich dachte immer, das nur MUSIKERINNEN so sind, aber nein, es sind auch offenbar Mütter...und was ist mit den Männern, die an diese Frauen geraten? Sind die unglücklich? Sie gar die bislang unsichtbaren Väter der wahre Kern des Versagens? (Wenn man so gepolt ist, ist es sicher hilfreich, wenn ein anderer am Chaos Schuld hat....).

Eine Frage aber taucht ganz stille auf: Warum sind diese chaotischen Frauen so "interessant"? Und, warum sind sie so "häufig"?
 
Hallo exe

...bei ihr steckt eine erzieherische Maßnahme hinter dem ganzen, nach dem Motto, das Kind soll selbst entscheiden, was ihm wichtig ist.

Klavierunterricht schwänzen als erzieherische Massnahme? :shock::shock::shock:
Daraus lernt das Kind doch höchstens, dass es machen kann, was es will - und die Eltern zahlen...

Wenn das Kind selbst entscheiden soll, dann soll es doch bitte VORHER entscheiden, OB es überhaupt Klavierunterricht WILL oder NICHT. :roll:

Lg, Nessie

PS. Habe zuerst "King" statt "Kind" geschrieben. Freudscher Verschreiber???
 
Ein Gespräch mit ihr hatte ich inzwischen, bei ihr steckt eine erzieherische Maßnahme hinter dem ganzen, nach dem Motto, das Kind soll selbst entscheiden, was ihm wichtig ist.

Aha, sehr interessant. Dann frag sie doch mal, wieso sie möchte, dass du eine "feste Hand" hast. Findet sie das wichtig? Warum macht sie es dann nicht im Alltag? :D

@neronick: ist das nicht ein klitzekleines Vorurteil? In all den Jahren hatte ich nur zwei Mütter, die wirklich so waren. Musikerinnen sind keineswegs grundsätzlich unstrukturiert.

Ich bin Musikerin UND Mutter! (und schreibe in diesem Forum!)

Auweia!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :shock::shock: :D

Liebe Grüße

chiarina
 
Deiner Meinung nach :)

Mündliche Verträge mit Kindern sind im pädagogischen und therapeutischen Setting ein bewährtes und und anerkanntes Mittel zum zielorientierten Arbeiten. Ich empfehle Dir daher die Lektüre diverser Bücher, die diesen pädagosichen Ansatz verständlich erklären, nennt sich Co-op-Ansatz und ist meiner Meinung nach auch für Klavierunterricht geeignet. Es geht dabei nicht darum, die Eltern-Kind-Hierachien umzukrempeln, sondern dem Kind die Eigenverantwortung für sein eigenes Handeln zu übertragen. Ich könnte noch mehr erzählen, aber das führt zu weit vom Thema ab. Der Begriff Vertrag wird in diesem Zusammenhang etwas anders verwendet als im Geschäftsbereich, soll aber trotzdem die durchaus die Ernsthaftigkeit von Abmachungen verdeutlichen.
Sorry, Exe für das Off-topic, aber ich kann das Wort "Bullshit" so nicht stehenlassen.

Liebe Grüße
Leonie

Liebe Leoniesophie,

ich kenne diese Bücher und Veröffentlichungen. Die Befindlichkeiten, Meinungen und das Wunschdenken der Autoren können nicht über die Tatsache hinwegtäuschen, dass die Wirksamkeit dieser Co-Op- etc.-Ansätze *nicht* validiert ist. Wenn der eine oder andere Therapeut/Pädagoge Erfolge vorweisen kann, dann nicht wegen, sondern trotz dieses Ansatzes.
 
Liebe Leoniesophie,
ich kenne diese Bücher und Veröffentlichungen. Die Befindlichkeiten, Meinungen und das Wunschdenken der Autoren können nicht über die Tatsache hinwegtäuschen, dass die Wirksamkeit dieser Co-Op- etc.-Ansätze *nicht* validiert ist. Wenn der eine oder andere Therapeut/Pädagoge Erfolge vorweisen kann, dann nicht wegen, sondern trotz dieses Ansatzes.
Hallo schmickus, da es jetzt zu weit vom Thema abweicht, würde ich vorschlagen, wir dikutieren im "Erziehungsfaden" weiter. Deswegen sag ich jetzt hier auch nix dazu.

Leonie
 
Liebe Leoniesophie,

ich kenne diese Bücher und Veröffentlichungen. Die Befindlichkeiten, Meinungen und das Wunschdenken der Autoren können nicht über die Tatsache hinwegtäuschen, dass die Wirksamkeit dieser Co-Op- etc.-Ansätze *nicht* validiert ist. Wenn der eine oder andere Therapeut/Pädagoge Erfolge vorweisen kann, dann nicht wegen, sondern trotz dieses Ansatzes.


Lieber schmickus,

mich interessieren deine Gedanken zu dem Thema. Ich habe ja mit Vertrag oder Handschlag o.ä. auch eher meine Probleme, aber würdest du eine Beteiligung von Kindern bei der Lösung von Konflikten, die zum Teil aus ihrem eigenen problematischen Verhalten resultieren, generell ablehnen? Und würdest du Absprachen zwischen Eltern und Kindern, zwischen Lehrern und Schülern generell in Frage stellen?

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Du kannst auch im Kindererziehungsfaden antworten, wenn du magst.
 
Beteiligung von Kindern bei der Lösung von Konflikten, die zum Teil aus ihrem eigenen problematischen Verhalten resultieren
Chiarina, überleg mal, wie schwierig das für viele Erwachsene ist! Ich kenne soviel Erwachsene, denen man Brücken bauen muss, die man (klammheimlich) in bestimmte Situationen hineinmanövrieren muss, damit sie aus Ihrem Schlamassel rauskommen. Sollte man Kindern MEHR abverlangen??? Nach vielen Jahrzehnten als Hundebesitzer, Vater und kleiner Unternehmer sag ich nur: Positiv verstärken! Negativ negieren. Mit nichts kann man besser helfen/erziehen, als Menschen (und Hunde;-)) dazu zu bringen, das Richtige zu tun. Und dann: LOBEN, LOBEN, LOBEN! Alle, auch die hinterletzten Spackos, wollen letztendlich anerkannt und wertgeschätzt werden.
 
Chiarina, überleg mal, wie schwierig das für viele Erwachsene ist! Ich kenne soviel Erwachsene, denen man Brücken bauen muss, die man (klammheimlich) in bestimmte Situationen hineinmanövrieren muss, damit sie aus Ihrem Schlamassel rauskommen. Sollte man Kindern MEHR abverlangen??? Nach vielen Jahrzehnten als Hundebesitzer, Vater und kleiner Unternehmer sag ich nur: Positiv verstärken! Negativ negieren. Mit nichts kann man besser helfen/erziehen, als Menschen (und Hunde;-)) dazu zu bringen, das Richtige zu tun. Und dann: LOBEN, LOBEN, LOBEN! Alle, auch die hinterletzten Spackos, wollen letztendlich anerkannt und wertgeschätzt werden.

Nein, lieber fisherman!!!!!! Bei Hunden kenne ich mich nicht aus, aber bei Kindern ist Lob eine sehr zweifelhafte Sache. Ich habe bloß jetzt keine Lust, schon wieder einen ellenlangen Post zu schreiben, um das zu begründen. Aber ich weiß, dass auch hasenbein diese Ansicht teilt. Nichts gegen ein ehrlich gemeintes Lob, was von Herzen kommt, aber alles gegen widerliche, manipulative, pädagogisch motivierte Lobeshymnen! Sorry! *lach*

Positiv verstärken, negativ negieren - da stimme ich dir zu. Aber alles im Rahmen. Wenn ein Kind nie übt und ich negiere das immer, lobe es aber für die klitzekleinen Mini-Fortschritte (wenn überhaupt vorhanden), dann....................................:D. Da bin ich doch dafür, das Problem klar anzusprechen und gemeinsam nach einer Lösung zu suchen!

Nur weil Erwachsene sich dermaßen unqualifiziert verhalten, muss ich ja nicht bei Kindern die Maßstäbe noch niedriger schrauben. Nicht mit mir! Peng.Aus. :D

Liebe Grüße :kuss:

chiarina
 
Und dann: LOBEN, LOBEN, LOBEN! Alle, auch die hinterletzten Spackos, wollen letztendlich anerkannt und wertgeschätzt werden.
na ganz besonders die :D:D:D:D klein Zappelphillip mit verschmiertem Maul und Sitzenbleibzeugnis kreischt "Mutti, kauf mir gute Noten!", rappelt dabei kraftvoll in die Hosen - und dann schwebt Engel Fishi hernieder, verbeugt sich, und flötet "supi hattu dat demacht, danz danz supi" und klein Zappelphillip spielt mit einer nagelneuen Spielkonsole, wobei er einen strengen Geruch verbreitet ...
 
...
Bei Hunden kenne ich mich nicht aus, aber bei Kindern ist Lob eine sehr zweifelhafte Sache.
...

Bei mir ist es genau umgekehrt. Mit Kindererziehung habe ich keine Erfahrung aber dafür umso mehr mit Hundeerziehung. Meine Hunde haben mich gut erzogen. :D

Ich weiß genau was sie wollen, was sie mir mitteilen wollen und wie ich reagieren und was ich tun soll. Und dann freue ich mich über das Lob in Form von gezeigter, ehrlicher Zuneigung. :D

cm
 

Liebe Chiarina,

dein Interesse an meiner Meinung ehrt mich. Ich möchte mich zum Thema Kindererziehung aber nicht weiter im Detail äußern, das ist vermintes Gelände.
Nur soviel: "Verträge" bedingen gleichberechtigte Vertragspartner. Erziehungsberechtigte und ihre Kinder sind nicht gleichberechtigt. Der Inhalt von Verträgen ist Gegenstand von Verhandlungen. Über grundsätzliche Fragen des Verhaltens und Benehmens verhandele ich nicht, Diskussionen darüber finden nicht statt. Je älter die Kinder sind, desto mehr Eigenverantwortung kann und sollte man ihnen zubilligen. Je älter Kinder sind, desto mehr Absprachen kann und sollte man mit ihnen treffen. Neunjährige mit Pseudoverträgen zu behelligen empfinde ich als Zumutung, eine Zumutung für das Kind, wohlgemerkt.
Ich muss leider feststellen, dass Pädagogik und Kunst"wissenschaften" eines gemein haben: Einen Mangel an Empirie, ein Übermaß an Meinungen, Glauben, Wunschdenken, Befindlichkeiten.
 
Caligulaminix, dein Hund hat dich gut erzogen, ich seh schon ;-)

Verträge setzen gleichberechtigte Vertragspartner voraus? Das ist aber auch ein Wunschdenken, schmickus.
Wie oft ist man gezwungen, Verträge zu machen zu Bedingungen, die einem nicht passen....

Ich denke aber, das chiarinas Vertrag mit dem Kind etwas Anderes meint: hier geht es darum, das Kind aktiv zu beteiligen, also zur Mitarbeit zu gewinnen. Der Begriff Vertrag ist in der Pädagogik sicher anders besetzt als im Recht.
Beim Kind würde ich eher sagen, man versucht dem Kind zu vermitteln, dass man es ernst nimmt, und dass seine Entscheidung für etwas, hier: am Klavierunterricht teilzunehmen, eine Wichtigkeit hat, die Basis ist. Man will es mit dem "Vertrag" für eine Sache gewinnen.

Ein "Vertrag mit einem Kind" kann natürlich nicht gleichberechtigt sein in dem Sinne, dass beide Vertragspartner mit den gleichen Voraussetzungen sich aktiv auf ein Bündnis zu beider Vorteil einigen.
 
HEH, Ihr kennt mich wohl nicht gut genug! NATÜRLICH rede ich von EHRLICHEM Lob, das VERDIENT ist. Die Kinder wissen nämlich ganz genau, wenn die Alten nur dutzi-dutzi machen. Um Himmels willen: MIR Dutzi-Dutzi zu unterstellen. Chiarina & Rolf, ich bin entsetzt. ;-)
 
Wenn ein Kind nie übt und ich negiere das immer, lobe es aber für die klitzekleinen Mini-Fortschritte (wenn überhaupt vorhanden), dann..................................... Da bin ich doch dafür, das Problem klar anzusprechen und gemeinsam nach einer Lösung zu suchen!
Das mit dem Loben hab ich bereits richtig gestellt. Ich fürchte aber, mit "negieren" das falsche Wort gewählt zu haben. Natürlich MUSST Du reagieren! Aber bitte nicht mit einer Diskussion und gemeinsamer Lösungssuche (wir reden immer noch von relativ kleinen Kindern!), es genügt vollauf, dass gottgegebene Instrumentarium an Artikulation einzusetzen: Mimik, Gestik, Tonfall, Sprache - und im schlimmsten Fall auch mal ein Schrei und Donnerwetter! Letzteres funktioniert umso besser, je ungewöhnlicher es ist - und die erste positive Handlung danach MUSS gelobt werden.

Keep it simple. Letztendlich gings ja nur darum, ob man mit 7, 8-jährigen "Verträge" machen sollte. Und auch da ist unsere Sprache wieder zu ungenau. Natürlich kann ich einen Vertrag machen à la "Wenn Du das Stück bis zum nächsten Mal kannst, gibts ein Eis!". Das ist alters-angemessen. Wenn aber so ein Spacko (herrliches Wort - hab ich hier gelernt) Dein Metronom mitgehen lässt oder das nachfolgende Klavierkind mal eben umnietet, dann sollte man besser nicht gemeinsam nach einer Lösung suchen.
 
Aber bitte nicht mit einer Diskussion und gemeinsamer Lösungssuche (wir reden immer noch von relativ kleinen Kindern!), es genügt vollauf, dass gottgegebene Instrumentarium an Artikulation einzusetzen: Mimik, Gestik, Tonfall, Sprache - und im schlimmsten Fall auch mal ein Schrei und Donnerwetter!

Lieber fisherman,

also irgendwie hakt's bei uns beiden. :D :kuss: Obwohl ich dich wirklich verstehe und in manchen Dingen ganz deiner Meinung bin.

Aber ich finde das Wort "Spackos" z.B. absolut entsetzlich! Wenn du es benutzt, ist es vermutlich nicht respektlos gemeint, aber ich hasse solche Wörter. Sie machen für mich persönlich Schubladen auf wie auch z.B. "Assis", "Ossis" und ähnliche Worte. Undifferenzierter geht's nicht, finde ich. Vor allem kann ich nicht mehr auf jemanden offen zugehen, wenn ich ihn (sei es auch nur in Gedanken) als "Spacko" empfinde. Vielleicht meinen wir da zwei verschiedene Dinge.

Nur weil du vielleicht keine Erfahrungen mit solchen Gesprächen hast, die ich meine, müssen diese Gespräche nicht sinnlos oder schlecht sein! Sie müssen aber auf eine bestimmte Art geführt werden. Und du unterschätzt offensichtlich die Kompetenz, auch die Lösungskompetenz kleiner Kinder. Die haben Ideen, auf die kommt ein Erwachsener oft nicht, denn ihre Lösungen entsprechen ihrem Alter und deshalb sind sie zuweilen viel besser und erfolgreicher als die Erwachsener!

Ich habe schon so oft etwas zu diesem Thema und ähnlichen geschrieben und ich wünschte wirklich, mir würde mal jemand glauben, dass es wirklich funktionieren kann. Ich löse immer wirklich grundlegende Konflikte gemeinsam mit dem Schüler und das funktioniert. Natürlich mache ich da auch absolut meine Grenzen klar. Ich treffe Absprachen mit dem Schüler - ich würde das nicht Vertrag nennen - aber vielleicht dreht sich hier die Diskussion sehr um dieses Wort und vielleicht versteht jeder etwas anderes darunter.

Lieber schmickus, danke für deine Antwort!!! Du verstehst unter "Vertrag"

"Verträge" bedingen gleichberechtigte Vertragspartner. Erziehungsberechtigte und ihre Kinder sind nicht gleichberechtigt. Der Inhalt von Verträgen ist Gegenstand von Verhandlungen. Über grundsätzliche Fragen des Verhaltens und Benehmens verhandele ich nicht, Diskussionen darüber finden nicht statt."

Ich habe auch mit dem Wort "Vertrag" ein Problem, aber ich nehme an, dass z.B. Leoniesophie diesen Begriff anders versteht. Sie ist schließlich vom Fach und da kenne ich mich nicht aus.

Erziehungsberechtigte und ihre Kinder sind nicht gleichberechtigt, aber das heißt nicht, dass man nicht miteinander reden kann. Über grundsätzliche Fragen des Verhaltens und Benehmens diskutiert man überhaupt nicht in den Gesprächen, die ich meine, sondern man klärt den Konflikt. Das ist etwas ganz anderes! Solche Gespräche können dem Grund für ein problematisches Verhalten über einen längeren Zeitraum auf die Spur kommen. Ich hatte mal einen Schüler, der bei mir einmal geklaut hat. Natürlich musste er dafür gerade stehen, natürlich musste er die Konsequenzen tragen. Aber was sich herausgestellt hat, ist, dass dieser Schüler ein absolut massives Problem in der Famile, in der Schule, mit Freunden hatte. Führt man da keine Gespräche, kommt man der Ursache für das Verhalten nicht auf die Spur und alles andere wie Konsequenzen etc. ist nur Makulatur.

Was wollt ihr eigentlich den Kindern beibringen? Ich möchte, dass Kinder ein gutes Gespür für sich selbst entwickeln, dass sie ihre Gefühle artikulieren können, dass sie verstehen, dass es auch andere Sichtweisen als die eigene gibt und diese respektieren. Ich möchte, dass es ihnen auch ausreicht, ihre Gefühle zu artikulieren und nicht, nur weil sie sauer sind, mit Steinen um sich werfen, ich möchte, dass sie die Gefühle anderer so ernst nehmen wie ihre eigenen, ich möchte, dass sie mit der Zeit lernen, ihre Konflikte verbal zu lösen, ohne andere tätlich anzugreifen.

Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr!

Dieser uralte Spruch hat durchaus seine Berechtigung. Und daher fängt man so früh wie möglich an! Selbstverständlich altersgerecht. Natürlich führt man keine ewigen Gespräche mit kleinen Kindern - auf die Balance kommt es an! Die Erwachsenen, lieber fishi, von denen du sprichst im Kindererziehungsfaden, haben eben dieses Verhalten nie gelernt!

Liebe Grüße

chiarina
 
Ach Chiarina, was machen wir denn nur ? ;-)

Also den "Spacko" schenk ich mir, kann Dich verstehen, auch wenn ich selbst keine Probleme damit habe, wenn man mich als Wessi, Whitey oder was auch immer bezeichnet.

Nur weil du vielleicht keine Erfahrungen mit solchen Gesprächen hast, die ich meine, müssen diese Gespräche nicht sinnlos oder schlecht sein! Sie müssen aber auf eine bestimmte Art geführt werden. Und du unterschätzt offensichtlich die Kompetenz, auch die Lösungskompetenz kleiner Kinder. Die haben Ideen, auf die kommt ein Erwachsener oft nicht, denn ihre Lösungen entsprechen ihrem Alter und deshalb sind sie zuweilen viel besser und erfolgreicher als die Erwachsener!
Ach wo, ich habe schon die tollsten Sachen von Kindern gelernt und ich pflichte Dir hier gerne bei.

Doch ich fürchte, ich drücke mich unklar aus. Mir geht es um "Verstösse" gegen allgemeine menschliche Konvention, gegen ethische Basics. Bitte sag mir nicht, dass Du diskutierst, wenn Dir so ein ... die Tasten aus dem S&S-B reist und dem nächsten Kind in die Augen sticht. Darum gehts mir. Ansonsten bin ich nämlich ziemlich einer meinung mit Dir.

Alles roger, Friedensfürstin?
 

Na, bei dir sowieso!!! :D
smilie_girl_176.gif


Mein Problem hier, auch was den Beitrag von schmickus betrifft, ist, dass wir nach meinem Eindruck von zwei verschiedenen Dingen reden, wenn wir von Gesprächen und Absprachen bei Konflikten mit Kindern sprechen. Ich habe mich mit den Konfliktlösungsstrategien nach Gordon jahrelang beschäftigt und kann das nicht in ein paar posts darlegen. Es ist auch ziemlich anstrengend für mich, das immer wieder zu tun und ich habe das Gefühl, dass es oft vergebens ist. Wenn man will, muss man eben das Buch lesen.

Was ich aber sagen möchte, ist, dass über solche von dir beschriebene Verhaltensweisen in den Gesprächen, die ich meine, eben nicht diskutiert und nicht verhandelt wird! Und der Erwachsene führt das Gespräch! Diese Gespräche müssten daher ganz in eurem Sinne sein!

Warum ist es denn ein Verstoß gegen ethische Basics, wenn ein Kind mir den Steinway-Flügel demoliert?! Doch wohl, weil solche Verhaltensweisen in ihren Auswirkungen untragbar für mich und auch für eine sozial orientierte Gesellschaft sind. Die Bewertung solchen Verhaltens erfolgt also über seine Auswirkungen (Eigentum wird nicht respektiert, jeder macht, was er will, ......................................) und die Folgen dieser für unsere Gesellschaft.

In einem Gespräch über grundlegende Konflikte zwischen mir und einem Schüler/Kind benenne ich also zu Beginn klipp und klar in "Ich-Botschaften" die Auswirkungen des Verhaltens des Kindes/Schülers auf mich, auf andere. Es bekommt klar vor Augen geführt, was sein Verhalten angerichtet hat und das ist doch keine Diskussion!!! Das dauert auch nicht lange: was länger als eine Minute dauert, kann schon zu viel sein. Und dann geht es noch weiter...................... .

Ich diskutiere nicht über die Verstöße, ich mache die Folgen klar und dann kann ich im weiteren Gespräch darauf aufbauen.

In diesem Sinne - alles roger! :D

Liebe Grüße

chiarina
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Wusste ich doch, dass wir eigentlich das Gleiche meinen ;-)

Vermutlich liegt es am schludrigen Lesen meinerseits. Du schreibst "Gespräch" (meinst aber, für mich übersetzt: "Klare Ansage!) und ich lese "Diskussion" (für mich übersetzt: "Du, das find ich jetzt aber echt nicht so gut von Dir ...").
 

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