Was ist das Arm-Gewichtsspiel? Warum ist es wichtig?

[rolf]

Ich würde das Thema gerne möglichst einfach und praktikabel halten.

:) das hab ich versucht, möglichst allgemein und einfach :)

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Ach Haydnspaß,


ich weiss doch, dass du kein Anhänger des Arm-Gewichtsspiels bist (Siehe dein legendäres Video auf Youtube ).

Und du hast sogar Recht!!
1.) Es geht nicht um das wirkliche physikalische Gewicht (mehrere Kg) des Arms, sondern nur um das Gewicht das notendig ist eine Taste zu drücken. Das sind ca. 50-100 Gramm.

Ich habe nur eine Frage gestellt. Wie kann ich da schon recht haben? ;)

Gewicht ist zum Drücken einer Taste überhaupt keines notwendig!

Wenn man die Taste allerdings durch eine reine Fall-Bewegung drücken will, um damit einen Ton auf dem Klavier zu erzeugen,
dann reichen 50-100 Gramm nicht! Das war nämlich genau das, was ich in meinem youtube-Video demonstriert habe. Mit dem Gewicht einer Blockbatterie (50 Gramm) konnte ich dem Flügel keinen Ton entlocken. Dazu bräuchte man ein deutlich schwereres Gewicht (500 Gramm z.B.)

Aber ganz ohne Gewicht, durch reine Bewegung, kann man ganz leicht einen Ton aus dem Flügel hervorbringen.

2.) Die Armhebe-Muskulatur ist stark genug den Arm stundenlang ohne grössere Verspannung zu halten.

Naja, stundenlang weiß ich nicht, aber 30 Minuten sicherlich.

Es geht hier aber um das Gewicht, das der Finger aushalten muß, wenn das Gewicht des Arms auf ihm hängt. Falls das mit Gewichtsspiel gemeint ist.
Falls nur ein kurzer Impuls gemeint ist, ist es etwas anderes. Deshalb meine Frage nach der Dauer.

Und der wichtigste Vorteil von 2.) ist ein automatisches (perfektes?) Legato.

Gewichtsspiel garantiert ein automatisches Legato? Das wüßte ich aber!

Wer mehr darüber erfahren will, sollte sich ggf. die Bücher reinziehen und das für ihn Wichtige daraus ableiten

So, wie ich Elgin Roths Buch über die Deppesche Lehre verstanden habe, ist sie gerade keine Anhängerin des "Gewichtsspiels".

Siehe dazu hier

 

[Bachopin]

Ui,

jetzt wirds doch kompliziert, das wollte ich eigentlich vermeiden. :D

Gewicht ist zum Drücken einer Taste überhaupt keines notwendig!

Sry, wenn du schwerelos wärst (= kein Gewicht), könntest du gar nicht spielen, da du wenn du eine taste drückst einfach hochgehoben würdest.

Also Gewicht ist definitiv notwendig. Allerdings geht es beim Drücken einer Taste nicht um Gewicht sondern Kraft. Diese Kraft kann auf verschiedene Arten erzeugt werden:

1.) Anwendung von Gewicht, dann wirkt die Gewichtskraft (erzeugt durch die Erdanziehung).

2.) Anwendung von Muskelkraft. Diese Kraft wird durch Prozesse im Muskel erzeugt.

3.) Beschleunigungskraft bzw. Bremskraft. Wird ein bewegter Körper (Finger) durch die Taste abgebremst (negative Beschleunigung), bewirkt der Körper die Kraft F = Masse * Beschleunigung auf den, der ihn abbremst. Deswegen kann auch ein Körper mit sehr geringer Masse, wenn er schnell genug ist, die Taste drücken (Beispiel Gewehrkugel).

Ausserdem muss man noch berücksichtigen, ob man das System Taste/Finger/Körper nur statisch (keine Beschleunigungs/Trägheitskräfte) betrachtet oder dynamisch (mit Beschleunigungs/Trägheitskräfte).

Ich hatte nur eine statische Betrachtung durchgeführt. Das ist schon kompliziert genug. :D

Die statische Kraft eine Taste zu drücken ist definitiv ca. 100Gramm. Das hab ich gerade eben noch einmal gemessen und man kann es auch in
Klavierbaubüchern nachlesen. (Ich glaube bei Steinway fordert man ca. 80Gramm.)

...
Gewichtsspiel garantiert ein automatisches Legato? Das wüßte ich aber!
...

Ja, das ist doch der Witz (Bedeutung, Grund) an der Sache.
Wenn man den Arm eben nicht in der Schwebe hält, sondern ein kleinen Teil seines Gewichts (ca.100Gramm) nicht durch die Armhebemuskulatur tragen lässt, sind die Finger gezwungen diesen Teil auf der Taste aufzufangen.
Dadurch muss automatisch immer mindestens ein Finger Kontakt mit der Taste haben, was dazu führt dass es automatisch legato ist. Es ist als ob die Finger auf den Tasten gehen. Beim Gehen verlassen nie beide Füsse den Erdboden, das geht nämlich nicht.

Gruß

 

[Haydnspaß]

Die statische Kraft eine Taste zu drücken ist definitiv ca. 100Gramm. Das hab ich gerade eben noch einmal gemessen und man kann es auch in
Klavierbaubüchern nachlesen. (Ich glaube bei Steinway fordert man ca. 80Gramm.)

Hmm, statische Kraft - versteh ich jetzt nicht, was damit gemeint ist.
Wenn sich mein Arm bewegt und seine Bewegung mittels dem Finger auf die Taste überträgt... wo mißt man da die statische Kraft?

Und wie bereits vor kurzem gesagt: der Arm hat selbstverständlich eine Masse und unterliegt der Trägheitskraft, mit der Erdanziehung hat das nichts zu tun. Das würde auch im Weltall funktionieren. Nur das Klavier würde dort nicht funktionieren.

Ja, das ist doch der Witz (Bedeutung, Grund) an der Sache.
Wenn man den Arm eben nicht in der Schwebe hält, sondern ein kleinen Teil seines Gewichts (ca.100Gramm) nicht durch die Armhebemuskulatur tragen lässt, sind die Finger gezwungen diesen Teil auf der Taste aufzufangen.
Dadurch muss automatisch immer mindestens ein Finger Kontakt mit der Taste haben, was dazu führt dass es automatisch legato ist.

Du verstehst unter legato offensichtlich etwas anderes als ich. Wenn zwei Töne aufeinanderfolgen und keine Pause zwischen den beiden Tönen ist, ist es trotzdem noch nicht legato. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Ich weiß aber genau, was du meinst ;)
Es geht hier um die Vorstellung der Gewichtsverlagerung von einem Finger auf einen anderen Finger. Diese Vorstellung führt letztlich dazu, daß man die Tasten langsam anschlägt - mit dem Effekt, daß man leiser (!!!) spielt, selbst wenn forte oder fortissimo dasteht. Kürzlich hat Rolf mal etwas von einem "weichen" fortissimo erwähnt. Meine Rückfrage, was das sei, hat er wohlweislich nicht konkret beantwortet ^_^ Ein weiches fortissimo ist ein mezzoforte. Die Pianisten wollen es nicht glauben, aber sie spielen so 8)

 

[Bachopin]

Hi Haydnspaß,

Du verstehst unter legato offensichtlich etwas anderes als ich. Wenn zwei Töne aufeinanderfolgen und keine Pause zwischen den beiden Tönen ist, ist es trotzdem noch nicht legato. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

korrekt.

Ich weiss aber auch genau, was du meinst.

Gruß

PS: Statische Kräfte sind Kräfte ohne zeitliche Veränderung. Dadurch gibt es keine Beschleunigung oder Trägheitskräfte.

 

[rolf]

Kürzlich hat Rolf mal etwas von einem "weichen" fortissimo erwähnt. Meine Rückfrage, was das sei, hat er wohlweislich nicht konkret beantwortet ^_^ Ein weiches fortissimo ist ein mezzoforte. Die Pianisten wollen es nicht glauben, als sie spielen so 8)

echt?
man kann Finger & Handgelenk hart machen, und damit schnell & feste auf die Tasten hauen - klingt gräßlich :D
man kann einen schnellen energischen ff-Impuls auch abfedern, also elastisch (quasi "weich") anschlagen - klingt nicht gräßlich :D
-- schönes Anwendungsbeispiel ist gleich der erste Einsatz des Soloinstruments in Tschikowskis b-Moll Reisser - und wenn man Akkorde von leise bis laut haben will, der Beginn von Rachmaninovs zweitem Konzert.

wie es halt so ist: man kann verkrampft mit harten Gelenken umeinanderdreschen, man kanns auch anders - je nachdem, was man gerne mag. man kann sich auch der Mühe unterziehen, zu versuchen, einen fff Akkord so anzuschlagen, dass man nicht im Tastenboden ankommt (um die Geschwindigkeit der Tastenbewegung nebst Wirkung zu demonstrieren)

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi Guendola,

du hast noch einen wichtigen Link vergessen: :D

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie

Ausserdem sollte jeder Kl4spieler erstmal Physik studieren. :D

Nichts für ungut, du hast schon Recht. Ein paar Grundlagen über Kraft, Gewicht und Beschleunigung sollten schon bekannt sein.

Gruß
PS: Hast du eigentlich Physik studiert? Kommt mir manchmal so vor.

 

[Bachopin]

Hi,

hab' jetzt auch hingeguckt.

Man sieht auch genau, dass nie 2 Füsse gleichzeitig (bei einem Huhn) in der Luft sind. :D
Die Hühner gehen automatisch legato. (Ich hoffe das sieht auch Haydnspaß)

Gruß

 

[Haydnspaß]

Hi,

hab' jetzt auch hingeguckt.

Man sieht auch genau, dass nie 2 Füsse gleichzeitig (bei einem Huhn) in der Luft sind. :D
Die Hühner gehen automatisch legato. (Ich hoffe das sieht auch Haydnspaß)

Gruß

Die Revolution des Klavierspiels...

 

[Guendola]

Ich habe zwei Beiträge gelöscht, weil die offensichtlich für Scherze gehalten wurden. Es wird mir langsam zu anstrengend, solche Mißverständnisse aufzuklären und es steht ja schon reichlich zum eigentlichen Thema hier.

 

[Kulimanauke]

Ich habe zwei Beiträge gelöscht, weil die offensichtlich für Scherze gehalten wurden. Es wird mir langsam zu anstrengend, solche Mißverständnisse aufzuklären und es steht ja schon reichlich zum eigentlichen Thema hier.

Entschuldige bitte, ich hielt den Beitrag nicht für ein Scherz, sondern als sehr hilfreich.

Ich habe ebenfalls meinen Beitrag gelöscht.

 

[Haydnspaß]

Ich habe zwei Beiträge gelöscht, weil die offensichtlich für Scherze gehalten wurden.

Ich hab den Link zu dem Hühner-Video auch nicht für einen Scherz gehalten. Aber er schürt eben genau diese Dauerbeastungsvorstellung, die sich dann beim Klavierspielen so fatal auswirkt. Das Huhn stemmt mit einer einzigen Kralle ihr ganzes Körpergewicht. Wirklich eine erstaunliche Sache. Aber kein Vorbild für Klavierspieler. Auch nicht für die Handhaltung. Beim Anschlag eines Akkords soll es keinen Knick zwischen Fingern und Handfläche geben, wie dies die Hühnerkralle nahelegen würde, noch sollen die Knöchel einknicken. Die effiziente Übertragung des Armschwungs über die Finger auf die Tasten wäre nicht gewährleistet.

 

[Guendola]

Kulimanauke und Haydnspaß, ihr beide habt mit meiner Entscheidung überhaupt nichts zu tun.

 

[rolf]

Ich habe zwei Beiträge gelöscht, weil die offensichtlich für Scherze gehalten wurden.

hoffentlich nicht meinetwegen? ich erkläre ja gerne, dass "gehen, tanzen, laufen, rennen, springen, schleichen" usw (also natürliche Bewegungen) eine hilfreiche Analogie sind - mir kam teils ähnlich vor, was Du geschrieben hast (aber da es weg ist, kann ichs nicht nachlesen)

Gruß, Rolf

...ich kanns mir einfach nicht verkneifen:
@ Haydnspaß: die einzige Dauerbelastung, welcher die Hühner ernsthaft ausgesetzt sind, sind die Nahrungsgewohnheiten derer, die u.a. gerne chicken wings verzehren :rolleyes: -- rumlaufen ist für die kein arger Stress (sofern nicht Fuchs oder Schlachter hinterhersprinten)

 

[Bachopin]

Oh je Guendola,

also war's ich. Tut mir leid, wenn ich etwas kindisch war.
Aber ich fand die Hühner total witzig.

Gruß
Ps: Ich lösche übrigens nichts. Das gehört zur Historie.

 

[Moderato]

.. wenn ich etwas kindisch war...

....war ich auch. Tut mir leid. Ich habe gelöscht mit Hinweis auf Grund.

Gruss
Moderato