Verhalten des Forte Pedals beim Konzert-Flügel

[Bernie_Rivera]

Liebe Pianisten,

ich wüßte gerne, wie sich das Forte-Pedal bei einem Konzertflügel allgemein auswirkt, z.B. beim beliebten Steinway.
Wie würde so eine Kurve aussehen, die das Verhältnis von Pedalweg zur Dämpfung anzeigt? Linear? Exponentiell?
Wirkt das Pedal sehr schnell, d.h. wenn man etwas Pedal zurücknimmt, wirkt schon der Dämpfer stark, oder erst nach halben Weg?
Wie gut läßt sich die Dampfung im Verhältnis zum Pedalweg kontrollieren?
Ich erstelle grad solche Kurven bei Digital und Software-Pianos und mir fehlen hier der Vergleichswerte zu den akustischen Vorbildern (siehe Beispiel im Anhang)
Dort sieht man, dass die Kurve logaritmisch verläuft. Die Wirkung am Anfang schnell einsetzt, und zum Ende hin sanfter wird. Man sieht auch dass der Nachhall von vornherein relativ kurz ist.
Es wäre schön wenn mir die Akustikspieler hier weiterhelfen könnten.

Viele Grüße
Bernie

P.S. In der Grafik ist der Ton A1 im regulären System der Ton A0 also das Subkontra A.

 

[Flieger]

Die kleinen Details variieren je nach Hersteller, Modell, aktuellem Zustand der Dämpferfilze, ... und auch, wie sauber die Dämpfung eingestellt ist.
Aber grundsätzlich hat das Pedal auf dem Weg von Ruhelage bis komplett durchgetreten zuerst gar keine Wirkung, dann einen kleinen Übergangsbereich, in dem ein bisschen gedämpft wird, und danach, wenn die Dämpfer die Saiten nicht mehr berühren, kann man das Pedal noch weiter treten, ohne dass es noch etwas ändert.

Zusatz: Grundsätzlich werden tiefe Frequenzen schlechter gedämpft, aber deswegen sind die Dämpfer unten auch größer. Außerdem haben sie unterschiedliche Formen.
Also wie sehr ins Details willst du gehen?

 

[Bernie_Rivera]

@Flieger. Danke für die schnelle Antwort!
Also ist es wohl ähnlich, wie in der oben gezeigten Kurve. Dort läßt die Dämpfung auch erst nach, wenn das Pedal weitgehend durchgetreten ist.
Diese Kurve stammt von meinem Roland Piano. Und ich komme damit ganz gut zurecht.
Das, was ich bei einigen Sampling-Software-Pianos gemerkt habe, ist dagegen ziemlich übel. Ich dachte schon, ich könne nicht mehr spielen. Hier ein Beispiel von einem Ding das sich "The Grandeur" nennt. Da ist schon am Anfang des Pedalwegs (also rechts in der Grafik), gerade in den unteren Oktaven, die Dämpfung weg.
Auch hier ist in der Grafik der Ton A1 im regulären System der Ton A0 also das Subkontra A.

 

[Flieger]

Also ist es wohl ähnlich, wie in der oben gezeigten Kurve. Dort läßt die Dämpfung auch erst nach, wenn das Pedal weitgehend durchgetreten ist.

Der zweite Satz stimmt - und deswegen der erste nicht.
Die Dämpfer berühren die Saiten nicht mehr deutlich bevor das Pedal ganz durchgetreten ist. Wenn es richtig eingestellt ist, liegt es zwischen deinen beiden Extremen. Mit dem Anpassen von zwei Schrauben/Piloten kann man sich beiden gut annähern - aber das will ja keiner.

Wenn die Dämpfer die Saiten nur leicht berühren, gibt das einen akustischen Effekt, der über nur verkürzten Sustain hinausgeht, Stichwort Halbpedal. Das ist auf den meisten (allen?) elektronischen Instrumenten nicht implementiert.

 

[Bernie_Rivera]

Also wie sehr ins Details willst du gehen?

Ich will soweit ins Detail gehen, wie es nötig ist, ein realistisches Pedalspiel auf dem Digitalpiano mit einem Softwarepiano zu haben. Mich ärgert es nämlich, dass die Hersteller vor allem der Software-Pianos einem das Blaue vom Himmerl versprechen, die tollsten Soundfiles abliefern, aber eines der wesentlichen Artikulationsmerkmale eines Pianos in der Praxis einfach beiseite lassen. Ich hatte früher ab und an mal die Gelegenheit an akustischen Pianos zu spielen, von daher ist mir das mit der Dämpfung bei den Software-Pianos recht unangenehm aufgefallen.

Wenn die Dämpfer die Saiten nur leicht berühren, gibt das einen akustischen Effekt, der über nur verkürzten Sustain hinausgeht, Stichwort Halbpedal. Das ist auf den meisten (allen?) elektronischen Instrumenten nicht implementiert.

Der zweite Satz stimmt so nicht. Die Halbpedalfuktion wird über den MIDI Controller 64 gesteuert. Es kommt auf das Piano an, ob und in wie weit es Halbpedal (ich würde es lieber Teilpedal nennen) unterstützt und ob das Pedal ein sogenanntes "Continious-Pedal" ist, es ist ja nichts anderes als ein besseres Potentiometer. Die Werte sind 0 -127, stehend für 0=Pedal oben und 127=Pedal unten mit allen Zwischenstufen. Diese Dämpfung kann man also recht genau steuern, wenn man keinen Bleifuß hat, wie die Kurve vom FP30X Piano oben zeigt. Das Pedal ist ein DP-10 Pedal, dass alle Werte von 0-127 liefert. Die Kurve ganz oben stimmt m.E. mit Deiner Aussage über die Eigenschaften des Pedals nur soweit nicht überein, als das die Dämpfung erst ganz zum Schluss, am Anschlag des Pedals, voll aufgehoben wird, davor liegt die Dämpfung leicht an und wir nach und nach verstärkt, je weiter das Pedal nach oben kommt (was dem Teilpedal entsprechen würde).
Dies trifft also für die Digital-Pianos zu (mit implementierten Sound-Prozessor, der auch vielfältige Möglichkeite zur Stimmung einzelner Töne bietet), im Unterschied zu den Software-Pianos, um die es mir in der Hauptsache geht.
Auch bei den Software-Pianos wird das Forte-Pedal über den Controller 64 angesteuert.
Das Probem ist, dass die Sounds analog von einem echten Piano gesampelt werden und bei der Wiedergabe ziemlich große Datenmengen anfallen, vor allem dann, wenn der Nachhall des Forte-Pedals im Spiel ist. Offensichtlich wird das Pedal deshalb mal gerne unter den ansonsten meist wundersamen Teppich gekehrt. Meist gibt es nur wenige Dämpungs-Stufen, die schlecht aufeinander abgestimmt sind, oder nur zwei Stufen, oben und unten. Damit sind solche "Instrumente" für das Pedalspiel m.E., nicht zu gebrauchen.
Es gibt Software Pianos, die eine genaue Pedal-Simulation erlauben, wie z.B. das Ivory3 der Fa. Synthogy, ist nur leider etwas teuer.
Das erlaubt sogar die Einstellung der Dämpfungskurve.
Und es gibt die modellierten Pianos (Pianoteq), die auch ihren Preis haben. Dort wird der Sound bei jedem Anschlag neu berechnet und man kann das Klavier quasi von Grund auf steuern, also auch das Forte-Pedal in allen Abstufungen. Allerdings finde ich den Sound doch etwas zu synthetisch.

 

[Peter]

Offensichtlich wird das Pedal deshalb mal gerne unter den ansonsten meist wundersamen Teppich gekehrt.

Tja, und wenn nicht, dann wird es

leider etwas teuer

Du beschreibst ja selbst den Sampleaufwand. Den kann man von preiswerten VSTs nicht erwarten.

Mich ärgert es nämlich, dass die Hersteller vor allem der Software-Pianos einem das Blaue vom Himmerl versprechen

Das machen die Hersteller ALLER Simulationen jeglicher Art, auch die der "Hardware-Digis".
Was sollnse auch sonst machen? "Wir simulieren einen Flügel, klingt aber im Vergleich dazu scheiße" wäre zwar ehrlich, ist aber wenig markttauglich.

 

[Bernie_Rivera]

Was sollnse auch sonst machen? "Wir simulieren einen Flügel, klingt aber im Vergleich dazu scheiße" wäre zwar ehrlich, ist aber wenig markttauglich.

Ich bin selbst Dienstleister in einem anderen kreativen Bereich und auch nicht billig. Wenn ich aber mit Täuschungen versuchte, mein Geld zu verdienen, hätte ich längst keine Kunden mehr. Software läßt sich nicht einfach so zurückgeben.
Die teure Software kommt mit hundertausend Gimmicks, die ich alle nicht brauche. Ich halte mein Setup lieber schlank.

 

[Austro-Diesel]

Einen Tod muss man wohl sterben …


Auch wenn ich überhaupt kein Pianist bin — Forschung reizt mich!

Hab das gerade spaßhalber an unserem fast neuen YUS5 akustisch und stummgeschalten mit TA3 (CFX Grand) untersucht: Pedal wirkt ab ca. der Hälfte zunehmend bis zu rund drei Viertel des Gesamtweges, im letzten Viertel ist kein weiterer Unterschied mehr zu bemerken. Die Wirkung erscheint mir als Laien gut dosierbar.

Dieses Verhalten ist analog wie digital ziemlich identisch. Der Ausklang ist analog jedoch durchaus spürbar ausdauernder als mit TA3 (CFX Grand).


Schließlich am Roland FP-90X mit Pedaleinheit KPD-90 probiert. Nachklang bei voll getretenem Pedal ähnlich ausdauernd wie am akustischen Pianino, ohne Pedal ein klein wenig weniger bedämpft, das YUS5 verstummt rascher.

Auch hier gut dosierbar, aber so gut wie alles spielt sich in der ersten Hälfte des Pedalweges ab. Das Pedal sitzt jedoch auch etwas niedriger als am Pianino und es kommt daher ungefähr auf "dieselbe Höhe bei vergleichbarer Wirkung" raus.


Zur klanglichen Veränderung durch das "Halbpedal" kann ich mangels Qualifikation nichts schreiben.

 

[Peter]

Wenn ich aber mit Täuschungen versuchte

Ach komm, alle Software- als auch Hardware-Pianos haben folgende Sachen gemeinsam:
- Versuch einer Simulation eines echten Flügels mit unterschiedlichem Aufwand
- Bewerbung genau dieser Simulation als "gelungen", inkl. Vetragspianisten, Händler usw.
- Hinweis auf Nachteile ausschließlich innerhalb der eigenen Produktreihe

Das ist keine Täuschung, sondern ganz normales Marketingsprech, unabhängig von der Preisklasse. Vermutlich lässt sich Dein Tätigkeitsbereich damit schlecht vergleichen (meiner übrigens auch). Vergleiche es mit Netzanbietern. Da streut die Qualität auch erheblich, aber kein Netzanbieter wird von seinem Netz nicht behaupten, dass es das Beste ist.

Von wegen Rückgabe: Viele VSTIs haben eine Testversion, sodass man gut ausprobieren kann.

 

[Flieger]

Wenn die Dämpfer die Saiten nur leicht berühren, gibt das einen akustischen Effekt, der über nur verkürzten Sustain hinausgeht, Stichwort Halbpedal. Das ist auf den meisten (allen?) elektronischen Instrumenten nicht implementiert.

Der zweite Satz stimmt so nicht.

Doch, denn:

Meist gibt es nur wenige Dämpungs-Stufen, die schlecht aufeinander abgestimmt sind, oder nur zwei Stufen, oben und unten.

Ich schreibe ja "nicht implementiert", und nicht "technisch unmöglich".

Dieser Bereich, in dem die Dämpfung nicht 0 oder 1 ist, ist übrigens in Relation zum gesamten Pedalweg recht klein.

Wenn man es korrekt macht, müsste man das auch am Widerstand des Pedals spüren.

 

[Peter]

Wenn man es korrekt macht, müsste man das auch am Widerstand des Pedals spüren.

Wie das?

 

[Flieger]

Ganz am Anfang bewegt man das Pedal, ohne dass sich die Dämpfer bewegen. Später hebt man die Dämpfer an, dh das Gewicht der Dämpfer erhöht ab einem gewissen Punkt den Widerstand des Pedals. Diesen Punkt (der genaugenommen ein kleiner Bereich ist) kann man spüren.

 

[Sven]

Wie das?

Wie bei nem Force-Feedback-Joystick.

 

[Peter]

Später hebt man die Dämpfer an, dh das Gewicht der Dämpfer erhöht ab einem gewissen Punkt den Widerstand des Pedals. Diesen Punkt (der genaugenommen ein kleiner Bereich ist) kann man spüren.

Ah ok. An so einem gut eingestellten Instrument habe ich wohl noch nie gesessen oder ich bin zu grobmotorisch. Ich spüre den Punkt jedenfalls nur über das Ohr.

 

[Austro-Diesel]

Bei unserem YUS5 spürt man davon in der Praxis genau nichts. Man hört ohne Anschlag nur wie sich die Filz von den Saiten "löst". Beim Pianino wirkt zwar statt Schwer- die Federkraft, das Prinzip ist aber dasselbe.

 

[Henry]

ich wüßte gerne, wie sich das Forte-Pedal bei einem Konzertflügel allgemein auswirkt,

Es gibt ein Forte Pedal beim Flügel?

Das ist mir völlig neu.

 

[Bernie_Rivera]

@Austro-Diesel
Vielen Dank für die Beschreibung! Das ist ziemlich genau das was ich brauche, Vergleiche! Ähnelt dem was Flieger schon zuerst gesagt hat.

Ich habe übrigens den nächsten Vergleich mit dem Concert Grand Compact von Production Voice an meinem FP-30X probiert.
Ergebnis ist ernüchernd: Die Midi-Ansteuerungen des Sustains belaufen sich auf Voll durchgetreten Wer=127, Pedal oben Wert=0 und Pedal Mitte Wer=64, also drei Samples. Das geht schon mal gar nicht.

 

[Bernie_Rivera]

Es gibt ein Forte Pedal beim Flügel?

Das ist mir völlig neu.

Bei Bechstein heißt das z.B. so. Der Begriff taucht in diesem Zusammenhang allgemein sehr oft auf. Haltepedal geht natürlich auch. Noch Vorschläge?

 

[Bernie_Rivera]

Von wegen Rückgabe: Viele VSTIs haben eine Testversion, sodass man gut ausprobieren kann.

Welche wären das denn? Meine Recherche hat bisher leider nur einen Hersteller ergeben, der so etwas anbietet, Production Voices für das o.a. Concert Grand Compact.

 

[Peter]

Spontan fällt mir Pianoteq ein, aber ich habe selbst auch einige andere Testversionen ausprobiert, z.B. von NI.