Urheberrecht bei Noten: Gezielte Fehlinformation?

[hasenbein]

Werdenfelser, so ein totaler Quatsch!

Wenn das stimmte, was Du behauptest, dann könnte man ja den größten Teil aller Noten von Henle, Peters, Wiener Urtext Edition usw. einfach kopieren (und auch im Netz weitergeben).

Weil nämlich die meisten Komponisten der enthaltenen Werke schon viel länger als 71 Jahre tot sind.

Dies ist aber natürlich nicht der Fall, auch und gerade Klassiknoten darf man nicht kopieren. Oder was meinste, warum die bei "Jugend musiziert" und bei Musikschulvorspielen so genau drauf gucken??

Und bei IMSLP sind meeeerkwürdigerweise auch nicht die schön zu lesenden Henle-Ausgaben zu finden, sondern irgendwelche obskuren und / oder selbst am Computer erstellten... woran das wohl liegen mag...

LG,
Hasenbein, der sich echt wundert, was das Wikipedia-Bildungsprekariat so alles an Blüten hervorbringt...

 

[cwtoons]

Der echte gemeine Amateurmusiker ist selbstverständlich ein glühender Anhänger und Verfechter des Urheberrechtes.

Gleichzeitig ist er äußerst findig im Aufspüren und Verschaffen von Gratisnoten.

Eine stressige Konstellation!

CW

 

[Duke]

Wenn das stimmte, was Du behauptest, dann könnte man ja den größten Teil aller Noten von Henle, Peters, Wiener Urtext Edition usw. einfach kopieren (und auch im Netz weitergeben).

Weil nämlich die meisten Komponisten der enthaltenen Werke schon viel länger als 71 Jahre tot sind.

Dies ist aber natürlich nicht der Fall, auch und gerade Klassiknoten darf man nicht kopieren. Oder was meinste, warum die bei "Jugend musiziert" und bei Musikschulvorspielen so genau drauf gucken??

Genau so ist es, die Noten dürfen kopiert werden, es sei denn sie gehören zu einer, in einem Verlag erschienenen Sammlung oder Zusammenstellung.

Du schreibst das ist natürlich nicht der Fall.....
Warum nicht? Wo sollte das stehen?

 

[Ambros_Langleb]

Genau so ist es, die Noten dürfen kopiert werden, es sei denn sie gehören zu einer, in einem Verlag erschienenen Sammlung oder Zusammenstellung.

Du schreibst das ist natürlich nicht der Fall.....
Warum nicht? Wo sollte das stehen?

Was erfüllt denn Deiner Meinung nach den Begriff "Sammlung oder Zusammenstellung"?
Jedenfalls bietet er nicht das gewünschte Schlupfloch: es kommt auf den Begriff "Ausgabe" / Edition" an, und die ist in jedem Falle während der o.g. Frist geschützt, auch wenn sie nur ein einzelnes Stück enthält.

 

[Spirito Deutsch]

Und bei IMSLP sind meeeerkwürdigerweise auch nicht die schön zu lesenden Henle-Ausgaben zu finden, sondern irgendwelche obskuren und / oder selbst am Computer erstellten... woran das wohl liegen mag...

Falsch... denn auch Henle u.a. können nicht verhindern, dass 25 Jahre nach 25 Jahren eben um sind, und ergo Schutzfristen für eigene (wissenschaftliche etc.) Ausgaben ablaufen.

Und daher findet man, völlig unabhängig davon, ob man es nun gutheißen möchte oder nicht, auf imslp in der Tat zahlreiche Uploads von Henle-Ausgaben, so etwa die Beethoven-Ausgabe unter
Werke (Beethoven, Ludwig van) - IMSLP/Petrucci Music Library: Free Public Domain Sheet Music

lg
spdt

 

[rolf]

Ein ganz anderes Thema ist es natülich, wenn man "private" Kopien beim öffentlichen Auftritt seiner Band / senes Chores etc verwendet. Wenn da der GEMA-Spion im Saal sitzt, wirds spannend.

...da erhält doch das auswendig Spielen eine gänzlich unerwartete, beinahe anrüchige Beinote :D:D:D:D

 

[Duke]

Was erfüllt denn Deiner Meinung nach den Begriff "Sammlung oder Zusammenstellung"?
Jedenfalls bietet er nicht das gewünschte Schlupfloch: es kommt auf den Begriff "Ausgabe" / Edition" an, und die ist in jedem Falle während der o.g. Frist geschützt, auch wenn sie nur ein einzelnes Stück enthält.

Ganz einfach, Paragraph 4 Urheberschutzgesetz sagt es dir klipp und klar.

(1) Sammlungen von Werken, Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung sind (Sammelwerke), werden, unbeschadet eines an den einzelnen Elementen gegebenenfalls bestehenden Urheberrechts oder verwandten Schutzrechts, wie selbständige Werke geschützt.
(2) Datenbankwerk im Sinne dieses Gesetzes ist ein Sammelwerk, dessen Elemente systematisch oder methodisch angeordnet und einzeln mit Hilfe elektronischer Mittel oder auf andere Weise zugänglich sind. Ein zur Schaffung des Datenbankwerkes oder zur Ermöglichung des Zugangs zu dessen Elementen verwendetes Computerprogramm (§ 69a) ist nicht Bestandteil des Datenbankwerkes.

 

[Ambros_Langleb]

Ganz einfach, Paragraph 4 Urheberschutzgesetz sagt es dir klipp und klar.

Gewiß, den hättest Du uns nicht kopieren zu brauchen. Meine Frage zielte vielmehr darauf ab --

Genau so ist es, die Noten dürfen kopiert werden, es sei denn sie gehören zu einer, in einem Verlag erschienenen Sammlung oder Zusammenstellung.

-- wo Du etwa bei einem Verlag Klassiknoten findest, die nicht unter einen dieser Begriffe fallen, oder ob wir etwa aus der zitierten Bestimmung herauslesen können, daß Editionen von Einzelstücken eo ipso gemeinfrei sind. Demgegenüber ist sicher, daß auch etwa eine Schott-Einzeled. geschützt ist, wenn das Editionsdatim weniger als 25 Jahre zurückliegt. Der relevante Terminus ist also weder das todesjahr des Komponisten noch der der Sammlung, sondern das Jahr der (krit.) Edition.

 

[Duke]

Es geht aber doch nicht darum ob und das man Noten von einem Verlag kopieren darf, sicher darf man in einem Verlag erschienen Aufzeichnungen, dort als Buch verkauft nicht kopieren, das spielt aber doch keine Rolle, es gibt doch genug Aufzeichnungen klassischer Musikstücke die nicht dem Copyright eines Verlages unterliegen, darunter auch ganze Notensammlungen die kopiert werden dürfen.

 

[dilettant]

Ich hatte mich dazu mal belesen. Ich kann die Quellen nicht mehr benennen, aber mir ist in Erinnerung geblieben, dass neben der Musik an sich auch die Leistung eines Herausgebers und sogar der Notensatz (sprich das Druckbild) dem Urheberrecht unterliegen. Das heißt aber eben nicht, dass man sie überhaupt nicht kopieren darf, sondern dass sie für eine gewisse Zeit geschützt sind. Das ist in Kanada nicht so grundsätzlich anders als in Europa, nur die Fristen sind verschieden (ich meine, 50 Jahre vs. 70 Jahre).

Eine aktuelle Ausgabe, z. B. von Henle, eines Barockwerkes unterliegt also dem Urheberschutz. Die Originalausgabe, so man sie denn hat, hingegen nicht, und auch nicht eine Neuausgabe von vor 100 Jahren (also die Busoni-Ausgabe vom WTK). Und z. B. die aktuell erhältlichen Noten von Edition Peters sind ja - so jedenfalls mein Eindruck - überwiegend Abdrucke uralter Notenstiche, weil die halt die Druckplatten haben. Die sind also vermutlich auch nicht mehr geschützt.

Ich glaube nicht, dass sich IMSLP im rechtsfreien Raum bewegt, dafür sind sie zu groß. Das was dort verfügbar ist (überwiegend Scans alter Ausgaben) ist sicher gemeinfrei. Übrigens weist IMSLP ja auch jeweils aus, wenn ein Scan in der EU nicht gemeinfrei ist (z. B. hier bei den Alt-Wiener Tanzweisen von Fritz Kreisler).

Just my 3ct.
- Karsten

 

[Dreiklang]

das Wikipedia-Bildungsprekariat

Wikipedia ist - mit einigen Abstrichen - ein großartiges, und kostenloses, Online-Lexikon. Und eine phantastische kollektive Leistung der Menschen.

Vom denken und/oder recherchieren/analysieren Können befreit es jedoch nicht. Das kann auch sonst kein Lexikon leisten, und das sollte eigentlich jedem klar sein...

 

[bockiHB]

Notenschutz nicht ewig

Nach Ablauf dieser 70jährigen Schutzfrist gilt ein Werk als "gemeinfrei", d.h. jeder kann es nachdrucken.
Auch diese Druckausgaben sind aber geschützt, was gemeinhin kaum verstanden wird:
Wenn es sich um seriöse Urtext-Ausgaben handelt, die heute der Standard sind ...

Es ist für mich eine unfaßbare Frechheit zu glauben, ein Objekt sei gewissermaßen
für den Diebstahl via Internet freigegeben, nur weil es sich physisch dagegen nicht wehren kann

Unfassbar frech finde ich es nicht, denn nicht alle Notenausgaben sind per se geschützt. Es gibt nur den Schutz von Ausgaben NICHT gemeinfreier Kompositionen, danach kommt dann (bei ECHTEN Urtext-Ausgaben und nicht bei solchen, die sich diesen Titel "nur so" geben) der Schutz wissenschaftlicher Ausgaben von 25 Jahren ab Veröffentlichung.

Das war es dann auch, sind diese Fristen abgelaufen, ist nichts mehr geschützt. Und kann frei kopiert werden - und das ist auch gut so. Es kann ja wohl kaum sein, dass das Produkt der verlegerischen Nebenarbeit ewig geschützt ist, der eigentliche Inhalt, die Komposition, aber nur befristet.

Jedenfalls ist die Rechtslage klar. bei älteren Ausgaben der klassischen Literatur kann in sehr vielen Fällen kopiert werden, auch wenn viele Verlage im eigenen Interesse etwas anderes verbreiten.

 

[klafierspieler]

(bei ECHTEN Urtext-Ausgaben und nicht bei solchen, die sich diesen Titel "nur so" geben)

Wie erkenne ich denn den Unterschied zwischen einer echten und einer unechten Urtextausgabe?

 

[manfredkremer]

Nun habe ich eine Frage, die in diese Richtng geht, aber mit einem anderen Akzent. Wie ist es mit Original-Manuskripten der Komponisten? Ich habe das Autograph der Haydn-Sonate, sie ich zur Zeit übe, durch IMSLP in einer französischen Bibliothek gefunden und ausgedruckt.

Für eine Datei der Beethoven Sonate op. 90 verlangt das Beethovenhaus in Bonn über 200 Euro. In der online Version ist ein häßliches LVB-Logo als Wasserzeichen in jede Seite integriert. Bei IMSLP gibt es die Sonate frei ohne irgendein Wasserzeichen. Wird da nur die Suchfaulheit der Benutzer ausgenutzt, oder hat das Beethovenhaus - als offenbarer Besitzer des Manuskripts - irgendwelche Rechte daran?

Manfred

 

[dilettant]

Nun habe ich eine Frage, die in diese Richtng geht, aber mit einem anderen Akzent. Wie ist es mit Original-Manuskripten der Komponisten? Ich habe das Autograph der Haydn-Sonate, sie ich zur Zeit übe, durch IMSLP in einer französischen Bibliothek gefunden und ausgedruckt.

Hallo Manfred, ohne es genau zu wissen, gehe ich davon aus, dass IMSLP rechtlich sauber ist, sofern Du die Hinweise beim Download beachtest. Warum? Nun,

• IMSLP ist zu groß, um über längere Zeit in einer Nische komische Sachen zu machen. Und die Rechteinhaber sind zu sensibel, um IMSLP zu übersehen.
• IMSLP macht zu jedem Dokument klare Angaben, ob es in der EU frei ist oder nicht.

Für eine Datei der Beethoven Sonate op. 90 verlangt das Beethovenhaus in Bonn über 200 Euro. In der online Version ist ein häßliches LVB-Logo als Wasserzeichen in jede Seite integriert. Bei IMSLP gibt es die Sonate frei ohne irgendein Wasserzeichen. Wird da nur die Suchfaulheit der Benutzer ausgenutzt, oder hat das Beethovenhaus - als offenbarer Besitzer des Manuskripts - irgendwelche Rechte daran?

Ich war - allerdings als Nicht-Jurist - in das Thema mal eingetaucht und ich glaube, auch in diesem (alten) Faden ist es erläutert. Es gibt ein Urheberrecht am Werk an sich (das sollte dem Komponisten gehören), an der Ausgabe (sollte dem Herausgeber gehören) und wohl auch am Druckbild. Deswegen reicht es nicht unbedingt aus, dass der Komponist 50 oder 70 Jahre tot ist, weil die Ausgabe neuer sein kann. Eine neue Henle-Ausgabe eines gemeinfreien Werkes darfst Du also nicht online stellen oder herunterladen, einen Scan aus einem 100 Jahre alten Ed.-Peters-Band schon. Wie es mit einer neuen, aber mit den uralten Druckplatten von Ed. Peters erstellten Ausgabe aussieht, da könnte man vielleicht noch streiten. Aber wer will die noch scannen, die kann man ja schon im Original kaum lesen (sorry, gewöhne mich grade an die tolle Henle-Qualität, obwohl ich als Ossi doch mit Peters großgeworden bin).

Beim Autograph sollten die Themen Herausgeber und Satz wohl keine Rolle spielen bzw. könnte man noch konstruieren, dass der Komponist auch gleich Herausgeber und Stecher (Schreiber) war. Wenn Du es also im Netz findest, sollte ein Download eigentlich legal sein. Wenn das Beethovenhaus dafür Geld verlangt, ist das vermutlich auch rechtens, es sollte dann aber rechtlich eher ein (ziemlich hohes) "Handling Fee" sein als ein Tantiemen, weil sie eben nicht Rechteinhaber, sondern nur (!?) Besitzer sind.

Gruß
Karsten

 

[LMG]

Nun habe ich eine Frage, die in diese Richtng geht, aber mit einem anderen Akzent. Wie ist es mit Original-Manuskripten der Komponisten? Ich habe das Autograph der Haydn-Sonate, sie ich zur Zeit übe, durch IMSLP in einer französischen Bibliothek gefunden und ausgedruckt.

Für eine Datei der Beethoven Sonate op. 90 verlangt das Beethovenhaus in Bonn über 200 Euro. In der online Version ist ein häßliches LVB-Logo als Wasserzeichen in jede Seite integriert. Bei IMSLP gibt es die Sonate frei ohne irgendein Wasserzeichen. Wird da nur die Suchfaulheit der Benutzer ausgenutzt, oder hat das Beethovenhaus - als offenbarer Besitzer des Manuskripts - irgendwelche Rechte daran?

Manfred

Hi Manfred,

also 200 Tacken ist Geldschneiderei. Dass es anders geht, zeigt ja IMSLP, und auch andere manuscript collections, wie die vonner Juilliard ( hatte ich mal verthreaded: The Juilliard Manuscript Collection Website ).
Letztere nat. nicht soo toll zum Saugen, aber dafür zum zoomen, und ich glaub nicht, dass n screenshot ein störendes Wasserzeichen dort hätte ;)

Man darf auch nicht vergessen: Vielleicht hat das IMSLP-Kollegium ja auch ein paar gute Anwälte. Kann mir nicht vorstellen, dass sie KEINE haben.

Und jetzt die interessante Frage: Ist die Datei ( op. 90 ) des Beethovenhauses GENAU DIE GLEICHE wie die auf IMSLP ? ;)

*g* Vielleicht hat das Beethovenhaus die Datei, die sie für 200 verticken, ja zuvor von IMSLP :D:D

LG, Olli !

 

[Bassplayer]

Und die Frage wäre dann ob Hochladen und Verbreiten über IMSLP unter diesem Vertrag gedeckt ist

Was aber nicht heißen muss, dass Herunterladen einer solchen Datei dann rechtliche Konsequenzen haben muss.
Äquivalent: wenn ich ein Konzert besuche, wo der Veranstalter versucht, an GEMA-Gebühren vorbei zu kommen, kann ich nicht dafür belangt werden, mir die Musik anzuhören.
Vergleich mit Erwerb von Steuer-Daten-CD: Hehlerei gibt es nicht an Informationen, nur an Sachen; der Erwerb ist in Deutschland nicht strafbar.

LG
BP