Übungen um die Hände zu "dehnen"

[Henry]

Kann man hier nicht auch das Pedal zu Hilfe nehmen? Nicht immer sind die unbequemen Töne für die andere Hand erreichbar.

Es stand ned die Frage im Raume, wie man am bequemsten pfuschen könnte - den Trick mit dem Bleifuß, beherrschen hier bereits die Laien

LG
Henry

 

[Marlene]

Weil ich unter Weichteilrheumatismus und rheumatoider Arthritis leide hat mein Klavierlehrer mir dringend davon abgeraten Dezimen oder andere große Spannen zu greifen. Nun kann ich aber ein kleiner Dickkopf sein. Und weil Skrjabin und andere in ihren Stücken eine oder mehrere Dezime(n) hören wollen, habe ich versucht sie zu greifen. Es ging nicht!

Eine Vorbemerkung:
Vor einigen Jahren habe ich im Fitness-Center beim Kurs „Wirbelsäulengymnastik“ einen Hexenschuss bekommen. Seit diesem Tag mache ich keine Kurse mehr sondern nur die Übungen, von denen ich sicher bin, dass sie mir helfen. Denn ich verfüge über ein gutes Körpergefühl. Seit einigen Wochen mache ich im Fitness-Center (zuhause geht das nicht) eine selbst ersonnene Dehnübung, die jedem Physiotherapeuten den Angstschweiß auf die Stirn treiben würde. Aber – so erstaunlich wie es ist: Diese krasse Übung hilft mir!

Zurück zu den Händen. Ich habe also vor Monaten sehr vorsichtig damit begonnen Dehnübungen für die Finger zu machen. Diese Übungen mache ich jeden Morgen (weil – auch das ist erstaunlich – morgens die Beweglichkeit der Finger am besten ist wohingegen der ganze Körper unter schmerzender Morgensteifigkeit leidet). Die Übungen mache ich am Ende der Fingerübungen. Inzwischen kann ich Dezimen auch abends greifen (und muss nicht mehr vordehnen, bevor ich ein Stück mit Dezimen spiele).

Was aber – völlig unerwartet – nebenher passiert ist: Die Schmerzen in den Fingern haben deutlich nachgelassen seit ich diese Dehnübungen mache. Meine häufigen Beschwerden in den Daumengrundgelenken (beidseitiger Riss der Seitenbänder infolge eines Unfalls vor vielen Jahren) treten viel seltener auf.

Weil jeder für sich herausfinden sollte, was für ihn gut oder schlecht ist, werde ich nicht mitteilen, welche Dehnübungen ich mache. Denn diese würden einigen ebenfalls den Angstschweiß auf die Stirn treiben.

Fazit: Es sind erschreckend aussehende Dehnübungen. Aber: Meinen Händen geht es besser seit ich diese Dehnübungen mache.

 

[möchtegern]

Es stand ned die Frage im Raume, wie man am bequemsten pfuschen könnte - den Trick mit dem Bleifuß, beherrschen hier bereits die Laien
LG
Henry

Die Frage richtete sich nicht an solche. Möglicherweise benutzt Du das Legatopedal zu diesem Zweck, was nicht heißt, dass der Rest der Welt das auch tut.

 

[Ludwig]

@möchtegern Vor allem das mittlere Pedal bietet sich hier an (falls vorhanden)

 

[mick]

Es stand ned die Frage im Raume, wie man am bequemsten pfuschen könnte - den Trick mit dem Bleifuß, beherrschen hier bereits die Laien

LG
Henry

Mit pfuschen oder Bleifuß hat das nicht unbedingt zu tun. Ich kenne das Stück zwar nicht, aber der Klaviersatz in dem Beispiel klingt ohne Pedal einfach zum Weglaufen. Es besteht deshalb überhaupt keine Notwendigkeit, die Halben mit den Fingern festzuhalten. Das Pedal muss man hier mindestens halbtaktig nehmen, evt. sogar ganztaktig - es kommt auch aufs Tempo an und auf die Fähigkeit, die einzelnen Ebenen dieses Satzes klanglich ins richtige Verhältnis zu setzen.

EDIT: Das mittlere Pedal wäre hier völlig fehl am Platze.

 

[jauchzerle]

Hier eine Einspielung von Georg, der mit exakt diesem Video mich mit diesem Stück infiziert hat!
#31
der betreffende Takt ist bei ca 45 Sekunden.

Im Übrigen bin ich von Haus aus hypermobil. Es sollte also eigentlich kein Problem darstellen meine Finger zu trainieren.
Macht Euch keine Sorgen, ich werde meine Sehnen nicht zerstören. Mit Gewalt mache ich schon mal gar nix. Meine Finger kann ich locker auf 90° spreizen. Auch kann ich sie um 90° Richtung Handrücken biegen, ohne Schmerzen zu haben. Ich kann den Mittelfinger über den Zeigefinger legen, und dann den Ringfinger über den Mittelfinger und den kleinen ... ihr wisst, was ich meine. Es sind quasi Gummifinger.
Das Problem ist nicht die Beweglichkeit, sondern in der Spreizung Kraft zu bekommen.
Eine Oktave zu greifen ist nicht nur Spreizung sondern auch noch Klammergriff. Es ist das Zusammenspiel mit den Muskeln, das ungewohnt ist.

 

[jauchzerle]

Vielleicht habe ich den Titel falsch gewählt,
Übungen um die Hand in der Dehnung zu kräftigen.
Wäre das besser?

 

[Marlene]

Vielleicht habe ich den Titel falsch gewählt, (...)

Nein, ich finde ihn treffend, denn Dir geht es – entsprechend Deinem Eröffungsbeitrag - um eine größere Spanne, nicht um Kräftigung der Finger:

Ich schaffe mit meinen Zwergenhänden gerade mal eine Oktave und das nicht besonders bequem.

Übungen um die Hand in der Dehnung zu kräftigen.
Wäre das besser?

Nein! Denn Dehnübungen sollten völlig entspannt ausgeführt werden. Ich schließe bei diesen meist die Augen und konzentriere mich darauf, die Hände locker und entspannt zu halten.

Kräftigung und Dehnung widersprechen sich meiner Ansicht nach.

 

[Barratt]

Das Problem ist nicht die Beweglichkeit, sondern in der Spreizung Kraft zu bekommen.
Eine Oktave zu greifen ist nicht nur Spreizung sondern auch noch Klammergriff. Es ist das Zusammenspiel mit den Muskeln, das ungewohnt ist.

Da kann ich Dich beruhigen. Das kommt "von selbst". Natürlich nicht "von selbst", sondern durch entsprechende Stückauswahl, mit der Deine Finger langsam steigernd an solche ungewohnten ... ja, was ist das: Bewegungen/Haltungen/Stellungen? ... herangeführt und trainiert werden.

Du sagst, dass Deine Gelenke von Natur aus sehr beweglich sind und stattliche Binnenspreizungen MÖGLICH sind. Da hast Du schon mal Glück. 90° zwischen den Fingern ohne konkretes Training bekommt bei weitem nicht jeder von Natur aus hin. (Das ist nicht meine Weisheit, das hat mir aktuell gerade gestern meine KL erzählt.) Hypermobilität hat manchmal auch einen kleinen Vorteil.

Den Klammergriff musst Du Dir halt abgewöhnen. Der blockiert Dein Handgelenk und beschränkt auch Deine Spanne. Die größte Dir anatomisch mögliche "Spreizung" bekommst Du nicht durch "Spreizen" hin, sondern indem du die Finger locker auseinanderfließen lässt (auch diese treffende Methapher ist nicht von mir, ich glaube, @rolf hat sie mal benutzt, ich finde sie Vorstellung schön plastisch).

Außerdem nützt es Dir ja nichts, wenn Du die Oktave "klammern" kannst, denn in aller Regel geht das Stück ja weiter, und da darfst Du Dich nicht zwischendurch fest machen. Gezielt "Dehnen" würde ich nur so machen, wie Marlene es beschrieben hat. Geht immer und überall und ist ungefährlich, solange die Handmuskeln vorher aufgewärmt wurden. Später schüttelst Du die Oktaven locker aus dem Handgelenk auf die Tasten, sonst bleiben Oktaven immer langsam und steif.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Meine Finger kann ich locker auf 90° spreizen. Auch kann ich sie um 90° Richtung Handrücken biegen, ohne Schmerzen zu haben.

90° bekomme ich nicht einmal zwischen Daumen und Zeigefinger hin. Zwischen den restlichen Fingern sind es 30-45° Öffnungswinkel, bevor es anfängt zu knacken. Und als Bonus gibt es noch Schnappfinger.

 

[Opus10]

Ich hab ein ähnliches Problem in einer Etüde von Chopin, in der eine relativ große Spanne zwischen Zeigefinger und kleinem Finger gegriffen werden muss - und das recht flott. Meine Klavierlehrerin sagte dazu, dass es neben der Dehnung mindestens genauso wichtig ist, die Hände danach wieder "zu befreien", das heißt, zwischenzeitlich zu entspannen, damit man nicht verkrampft.
Alles Übungssache. Es dauert, aber es wird.

 

[koelnklavier]

Ich empfehle Anfängern zum Dehnen der Handspanne folgende Übung:

• Die Finger 1-2-3-4-5 drücken die benachbarten weißen Tasten (Quintspanne) in bequemer Position (das Handgelenk sollte sich nicht abwinkelt vor dem Oberkörper befinden) herunter. Die Finger sollten nur den Druck ausüben, der ausreicht, um die Tasten unten zu halten. Wenn die vorderen Finger einknicken oder die Fingergelenke sich hell verfärben, ist der Druck auf die Tasten zu hoch.
• Der Daumen hält die Taste gedrückt, die übrigen Finger (2-3-4-5) lassen sich vom "Auftrieb" der Tasten wieder hochtragen.
• Wenn die Finger oben sind (der Daumen hält seine Taste weiterhin gedrückt), schieben sie sich in die Sextspanne, d.h. zwischen Daumen und Zeigefinger bleibt eine weiße Taste frei. Tasten herunterdrücken, wieder lösen.
• Die Finger 2-3-4-5 dann aus der Sextspanne in die Septspanne schieben, und dann auch in die Oktavspanne.

Genauso, wie man die Hand allmählich dehnt, sollte man allmählich wieder in die Grundstellung über Sept- und Sextspanne in die Grundhaltung (Quintspanne) zurückkehren.

Man sollte auch den umgekehrten Weg beschreiten, indem mann die Finger 2-3-4-5 gedrückt hält, und mit dem Daumen in die verschiedenen Spannen wandert.

Wenn das allmähliche Wandern in die Spannen problemlos vonstatten geht, kann man direkt aus der Grundhaltung die Sept- und Oktvspanne ansteuern.

Ich empfehle, mit den Fingern über die Tasten in die jeweiligen Spannen zu gleiten, weil man so ein besseres Gefühl für die Spannen bekommt.

Zweite Stufe der Schwierigkeit:

• Wenn man den "einfachen Oktavgriff" (zwischen Daumen und Zeigefinger bleiben drei weiße Tasten frei) ohne größere Probleme greifen kann, sollte man in der Oktavspanne die Innenfinger 2-3-4 lösen und eine Taste zurückschieben. D.h. zwischen Daumen und Zeigefinger gibt es nur noch zwei weiße Tasten, zwischen Ringfinger und kleinem Finger bleibt eine weiße Taste frei. Dieser erweiterte Oktavgriff kommt in der Literatur wesentlich häufiger vor als der "einfache Oktavgriff".
• Aus dem "erweiterten Oktavgriff" entwickelt sich schließlich der "gemeine Oktavgriff": Der Zeigefinger rutscht noch eine Taste weiter - zwischen Daumen und Zeigefinger bleibt nur noch eine freie weiße Taste, ebenso zwischen Zeige- und Mittelfinger, Mittel- und Ringfinger bleiben nebeneinander liegen, zwischen Ringfinger und kleinem Finger bleibt ebenfalls eine weiße Taste frei.
• Aus diesem Griff den Zeigefinger gedrückt halten, alle (!) anderen Finger lösen und schieben sich in die "neue" Grundstellung (eine Taste weiter als die Ausgangsposition).

Vielleicht sind die Übungen anschaulicher anhand eines Beispiels mit Ton-Namen (für die rechte Hand):
(* = Finger bleibt gedrückt)

c"*-d"-e"-f"-g"
c"*-e"-f"-g"-a"
c"*-f"-g"-a"-h"
c"*-g"-a"-h"-c"'
- und zurück​

c"-d"*-e"*-f"*-g"*
h'-d"*-e"*-f"*-g"*
a'-d"*-e"*-f"*-g"*
g'-d"*-e"*-f"*-g"*
- und zurück
​

Zweite Stufe der Schwierigkeit:

c"-d"-e"-f"-g" (Griffbild)
c"-d"-e"-f"-g" lösen, in den einfachen Oktavgriff schieben:
c"-d"-e"-f"-g"-a"-h"-c"' (Griffbild)
c"-d"-e"-f"-g"-a"-h" lösen, schieben auf
c"-d"-e"-f"-g"-a"
c"-d"-e"-f"-g"-a"-h"-c"' (Griffbild)
c"-d"-e"-f" löst, schiebt auf
c"-d"-e"
c"-d"-e"-f"-g"-a"-h"-c"' (Griffbild)
c"-d"-e" hält fest, alle anderen Finger lösen und gehen in die neue Grundstellung:
c"-d"-e"-f"-g"-a"​

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

c"-d"-e"-f"-g"-a"-h"-c"' (Griffbild)

Das ist ja noch einfach. Jetzt das ganze bitte in A-Moll: A-C-E-A. Da sind dann die schwarzen Tasten schön im Weg.

 

[Henry]

Das ist ja noch einfach. Jetzt das ganze bitte in A-Moll: A-C-E-A. Da sind dann die schwarzen Tasten schön im Weg.

Meinst? Dann greif mal rechts b-c´-e´-g´-c´´ ....da steht Dir einiges mehr im Weg

LG
Henry

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Meinst? Dann greif mal rechts b-c´-e´-g´-c´´ ....da steht Dir einiges mehr im Weg

Da bin ich klar im Vorteil: Das geht ohne die Nase schlicht gar nicht. Mit dem Daumen auf dem B ist bei der übermäßigen Oktave (H) Schluß und die beiden Cs sind mit keinem Finger erreichbar. Äußere Finger zu kurz, Ende Gelände.

So wie diese gespreizten Nonen- und Dezimengriffe für fünf Finger fühlen sich für unsereins übrigens normale Oktavenakkorde an.

 

[Marlene]

c"*-d"-e"-f"-g"

Das ist sicherlich eine gute Dehnübung für kleine Hände, die nicht oder mit Problemen Oktaven greifen können. Für eine Dezime reichen diese Dehnübungen aber nicht und für „Spezialfälle“ auch nicht.

Einen derartigen Fall habe ich derzeit (in einem Stück, das ich alleine übe). Da kommt mit rechts h-cis2 mit 1-5 und ein „Nachschlag“ mit 4 aufs h1 vor. Vor einigen Wochen ging das so gut wie gar nicht und mit einem unangenehmen Zwicken im 4er. Deshalb habe ich versucht diesen Griff anders zu nehmen (5 rutscht vom cis2 aufs h1 ab). Das war aber wenig klangvoll. Also musste wieder der oben erwähnte Griff und eine vorsichtige Dehnung her. Von Tag zu Tag hat sich der 4er entspannter angefühlt und heute früh hat dieser Griff locker und ohne Pieksen im 4er geklappt.

Ich habe bewusst „Pieksen“ geschrieben, denn ein solches Gefühl ist schon zu viel und sollte zum sofortigen Stoppen der Dehnung führen. Dehnübungen dürfen nicht schmerzen!! Und man muss geduldig sein und sich Zeit lassen (Wochen, Monate und bei der Übung selbst). Von heute auf morgen geht es nicht.

Fangt aber bitte nicht wild damit an zu dehnen, weil ein vom Rheuma geplagter Mensch eine Besserung und Reduzierung der Schmerzen durch Dehnübungen erfahren hat. Was für mich gut ist kann anderen schaden und zu Verletzungen führen.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

So wie diese gespreizten Nonen- und Dezimengriffe für fünf Finger fühlen sich für unsereins übrigens normale Oktavenakkorde an.

Hier mal ein Beispiel aus einem Schubert-Walzer:



Die gezeigten Fingersätze der LH sind für mich nicht verwendbar. Das gilt hier insbesondere für den zweiten Akkord in Takt 7: Wenn 123 auf den oberen Tönen liegen, reicht der (zu) kleine Finger nicht mehr zum Es, Dehnübungen hin oder her. Also muß man tricksen, in diesem Fall spiele ich 5211, sprich der linke Daumen spielt einfach Des und Es zusammen.

Daran sieht man schon, daß aus mir nie mehr ein echter Pianist wird.

 

[Peter]

Och, das machen auch echte Pianisten.

 

[rolf]

Zweite Stufe der Schwierigkeit:

c"-d"-e"-f"-g" (Griffbild)
c"-d"-e"-f"-g" lösen, in den einfachen Oktavgriff schieben:
c"-d"-e"-f"-g"-a"-h"-c"' (Griffbild)
c"-d"-e"-f"-g"-a"-h" lösen, schieben auf
c"-d"-e"-f"-g"-a"
c"-d"-e"-f"-g"-a"-h"-c"' (Griffbild)
c"-d"-e"-f" löst, schiebt auf
c"-d"-e"
c"-d"-e"-f"-g"-a"-h"-c"' (Griffbild)
c"-d"-e" hält fest, alle anderen Finger lösen und gehen in die neue Grundstellung:
c"-d"-e"-f"-g"-a"​

@koelnklavier
ist das eine Dehnübung oder ist das eine Anleitung, wie man sich innerhalb der Oktavenspanne zwischen Daumen und kleinem Finger an die herkömmlichen vierstimmigen Akkordgriffe (sowas wie c-e-g-c usw.) gewöhnen kann? (ich tendiere zu letzterem)

__________________________

wer´s nicht greifen kann, soll´s bleiben lassen

...das nicht nicht eben freundlich vom grimmigen Ludwig van... ...und ihm war egal, ob man´s greifen kann oder nicht: der Klaviersatz seines Spätwerks enthält maximal Dezimspannweite, diese aber durchaus auch sehr fies in schnellen Sachen (op.101, op.106)

Die Klavierliteratur ist übervoll mit sämtlichen Griffkombinationen innerhalb der Oktavspanne - ja man durchaus formulieren, dass Oktaven mit 1-5 in beiden Händen zu den "basics" zählen! (ja blabla kleine Kinder haben diese Griffweite noch nicht, aber kleine Kinder spielen auch nicht das beliebte cis-Moll Prelude von Rachmaninov, wo man übrigens nirgendwo die Oktavspanne verlässt - und kleine Kinder samt Patschhändchen pflegen größer zu werden)

Es ist also primär unabdinglich, dass man Oktaven ohne Mühe greifen kann - wessen Hände dafür zu klein oder zu starr sind, der wird keine Freude am klavierspielen haben (außer bei Beschränkung auf eine relativ enga Auswahl an Barockmusik) ---- Oktaven sind Normalität und müssen entspannt gefasst werden können (Kratzert oder Werner (?) beschreibt das recht nachvollziehbar, dass die offene Hand entspannt auf Oktaven fallen können muss)

Danach, wenn lockere Oktaven mit 1-5 vorhanden sind, gibt es nur noch zwei Probleme:
1. Binnenspannungen innerhalb der Oktave
2. weiter greifen als nur Oktaven

für 1. hat @koelnklavier Hinweise, wie man das anfangen kann, geliefert

für 2. muss man zweierlei wissen:
a) die Spanne zwischen 1 und 2 ist trainierbar
b) die Spanne zwischen 4 und 5 ebenfalls, aber das ist schwieriger

für a)
r.H. 1 hält c stumm, 2 spielt stacc. langsam #c, d, #d, e ,f, #f, g, #g usw. (idealerweise bis c)
(damit kann man sich peu a peu monate-, ja jahrelang befassen - der Daumenmuskel wird gedehnt und trainiert - unverzichtbar für weite Griffe, denn die hängen davon ab, ob man den Daumen weit genug seitwärts bringen kann oder nicht)

für b)
gibt es Übungen - aber diese beschreibe ich nicht; sie sollten nicht ohne kundige Anleitung gemacht werden!

gleichgültig, was für "Dehnungen" zwischen den Fingern man ausprobiert: es darf nie aktiv mit Muskelspannung gespreizt werden, jede Dehnung MUSS passiv entspannt gemacht werden!

@Barratt ja, meine Lieblingsmetapher ist der Tintenfisch, der sich ausbreitet - ich kann mittlerweile spannungsfrei Dezimen spielen, auch Undezimen und etliche Akkordformen innerhalb dieser Spannweiten (aber nicht alle denkbaren), ebenso Oktaven mit 2-5, Quinten mit 4-5 (was aber unbequem ist), aber das alles konnte ich mit 12, 14, 16, 18 noch nicht - - ich hatte aber verdammt guten Unterricht, und da ging es nebenbei auch um weite Griffe und wie man sich allmählich an die gewöhnt - - - gewiß gibt es individuelle anatomische Grenzen: der eine kommt maximal zu Nonen, der andere maximal zu Undezimen (z.B. ich), wieder andere sind begünstigt und können Duodezimen fassten (Richter, Hamelin) - als Trost: Liszt schreibt über sich selber, dass er maximal nur Dezimen greifen konnte

 

[rolf]

Meinst? Dann greif mal rechts b-c´-e´-g´-c´´ ....da steht Dir einiges mehr im Weg

@Alb mein lieber Albiboy, wenn du schon einen meiner Lieblings-Nonenakkordgriffe erwähnst, dann solltest du fairerweise erklären, was da das Problem ist: wer Oktaven mit 2-5 (hier c-c) greifen kann, der kommt in die Bredouille, wenn der Daumen auf eine schwarze Taste (b) muss -- warum? weil dem Zeigefinger dann das cis grausig im Weg ist.
Derselbe Akkord - b-c-e-g-c - einen Halbton höher - also h-#c-#e-#g-#c - ist für diejenigen, die Nonen greifen können und die Oktaven mit 2-5 greifen können völlig unproblematisch, einen Halbton tiefer (a-h-#d-#f-#h) ist derselbe Akkord trivial, denn da kann der Daumen die Sekunde a-h anschlagen.

Und jetzt, @Alb , jetzt ist deine Literaturkenntnis gefordert: wo in der Klavierliteratur kommt b-c-e-g-c für die rechte Hand vor? oder wenigstens was ähnliches, nicht ganz so schlimmes mit C7? Ich bin auf deine Antwort gespannt (hier geht´s ja um Spannweiten)