Stelle zu schwer - weglegen oder 'vereinfachen'?

[BWV999]

Das ist sicher kein anatomisches Problem, sondern ein technisches.

Mag sein.

Aber dann würde ich echt gerne wissen, was bei einer banalen 2-3-Wiederholung zweier nebeneinanderliegender Tasten noch an technischem Geheimwissen vorliegt, was ich noch nicht kenne....

 

[Flieger]

Das ist nur vermeintlich banal. Repetitionen sind schwierig. Und wie beim Klavierspielen generell sind auch hier nicht nur die Finger alleine am Werk.

 

[Stilblüte]

Aber dann würde ich echt gerne wissen, was bei einer banalen 2-3-Wiederholung zweier nebeneinanderliegender Tasten noch an technischem Geheimwissen vorliegt, was ich noch nicht kenne....

Offensichtlich einiges! Wenn du keine schwerwiegenden physiologischen Probleme hast, gibt es keinen Grund zur Annahme, dass du andere körperliche Voraussetzungen hast als irgendwelche Profipianisten.

 

[DerOlf]

irgendwann muss ja Vortag sein, wo Üben

Es geht doch ums Üben und nicht um den Vortrag. Letzterer muss natürlich im pasenden Tempo laufen.
Üben ist die Vorbereitung darauf, dass das dann auch wirklich klappt, und nicht nur nach Mozart sondern obenderin auch noch gut, schön oder einfach gewohnt klingt.

 

[Alter Tastendrücker]

Bach BWV 906

Übemuster:
4 Noten: g-f-e-f 16tel
6 Noten: g-f-g f-e-f FS 4-2-3-2-1-2
8 Noten: g-f-e-f g-f-e-f FS: 4-2-1-2- 4-2-1-2
(10 Noten: g-f-e-f-g f-g-f-e-f)

In jedem normalen Tempo reichen 6 oder (besser) 8 Noten.

 

[BWV999]

Offensichtlich einiges! Wenn du keine schwerwiegenden physiologischen Probleme hast, gibt es keinen Grund zur Annahme, dass du andere körperliche Voraussetzungen hast als irgendwelche Profipianisten.

Schwerwiegend wohl eher nicht, ich denke da eher an Thesen, die besagen, dass die neurologischen Voraussetzungen zu virtuosem Spiel in der Kindheit gelegt werden und später nicht mehr nachgeholt werden können. Quellen dazu müsste ich allerdings raussuchen.

 

[BWV999]

Es geht doch ums Üben und nicht um den Vortrag. Letzterer muss natürlich im pasenden Tempo laufen.
Üben ist die Vorbereitung darauf, dass das dann auch wirklich klappt, und nicht nur nach Mozart sondern obenderin auch noch gut, schön oder einfach gewohnt klingt.

Ja, meine ich doch. Üben langsam, gut. Aber was hilft es, wenn die Geschwindigkeit einfach nicht kommen will?

 

[hasenbein]

Schwerwiegend wohl eher nicht, ich denke da eher an Thesen, die besagen, dass die neurologischen Voraussetzungen zu virtuosem Spiel in der Kindheit gelegt werden und später nicht mehr nachgeholt werden können. Quellen dazu müsste ich allerdings raussuchen.

Ist in dieser Form Quatsch.
Würde jemand im Erwachsenenalter - sagen wir in den 20ern - über viele Jahre richtig viel und vor allem sinnvoll (!) und mit exzellentem Unterricht üben, könnte er sehr wohl die hohe Virtuositätsstufe erreichen.

Macht nur keiner, weil es niemanden gibt, der a) eine dies ermöglichende Lebensführung hat und b) so ernsthaft und "dedicated" ist, dass er das durchziehen würde.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Aber was hilft es, wenn die Geschwindigkeit einfach nicht kommen will?

Ich habe mal gelesen, dass die Geschwindigkeitsbarriere im Kopf ist. Man hört es nicht schnell genug vor innerlich, man denkt nicht schnell genug. Man glaubt nicht an sich. Versuch mal, daran zu arbeiten. Und dann nicht mehr denken, sondern die Hand frei laufen / trillern lassen.

 

[virtualcai]

Es reicht auch im Ellbogen nicht frei zu sein.
Das lässt sich nur im guten Unterricht klären.

 

[Pedall]

Ein 6-tolischer Triller mit 2 32teln am Ende (ein kleines "Ritardando"-chen) klingt für mich aber schon nach etwas, was ich bei Bach durchaus erwarten würde.

Ritardando im Triller ist Käse!
Die Nachschlags-Zweiunddreißigstel dürfen nicht pedantisch verstanden werden.

 

[Cheval blanc]

Die Finger können Vieles. Nur sind sie darauf angewiesen, vom Kopf eindeutige Direktiven/Informationen zu erhalten. Und diese Informationen nicht mit der Schneckenpost auf den Weg schicken. Die Fähigkeit des Virtuosen ist: präzise und schnell denken.

Des weiteren: Einzelinformationen zu größeren Strukturgebilden zusammenfassen. Also nicht: „zuerst, 1 dann 2, dann 3“ usw., sondern „1 bis 5“.

Zu guter Letzt: Wie beim Bogenschießen das Ziel eines Bewegungsablaufes vor Augen haben. Den Pfeil nicht zur Zielscheibe tragen. Der Flug des Pfeils kann nach dem Abschuß nicht mehr beeinflußt werden. Das Ziel muß also präzise anvisiert („ausformuliert“), die Flugbahn präzise berechnet werden. (Es versteht sich hoffentlich, daß dieses „Berechnen“ nicht im mathematischen Sinn gedacht ist, sondern eher intuitiv, aus Erfahrungswerten.)

 

[Alter Tastendrücker]

Wie beim Bogenschießen

Eher noch etwas indirekter. Vielleicht wäre Golf ein gutes Bild, wo mit einem Werkzeug der Ball bewegt wird. Im Gegensatz etwa zur Geige ist der - arme! - Pianist ja nicht direkt mit der klingenden Saite verbunden, sondern setzt mit seinen Finger einen Klapperatismus in Gang, der am Ende, wenn man Glück hat den gewünschten Ton erzeugt!

 

[virtualcai]

vom Kopf eindeutige Direktiven/Informationen zu erhalten

Stimmt, wobei Teile des Rückkopplungskreises sich bei schnellen Passagen nur bis zum Rückenmark erstrecken können.

 

[Cheval blanc]

W

Stimmt, wobei Teile des Rückkopplungskreises sich bei schnellen Passagen nur bis zum Rückenmark erstrecken können.

Das mag ja durchaus sein. Aber welche Relevanz hat das für das Klavierspielen.m? Mir ging es weniger um die physiologischen Abläufe, als um Bilder, die die Abläufe verdeutlichen.

 

[virtualcai]

Wesentlich ist, dass es sich nicht nur um Informationfluss in einer Richtung handelt, sondern um kleinere und größere Regelkreise mit unterschiedlichen Komponenten (taktil, auditiv,...).

 

[Debösi]

wenn man Glück hat den gewünschten Ton erzeugt!

... aber nur, wenn man sehr viel Glück hat .
Die Unglücksraben brauchen sehr guten Unterricht, in welchem der Einfluß von Haltung, Bewegung und Entspannung auf die Tonqualität gelehrt wird.

 

[Alter Tastendrücker]

Es ist immer wieder erstaunlich, wie viele der wirklich guten Pianisten wirklich guten Unterricht hatten. Der Anteil der wirklichen Autodidakten unter den guten Pianisten ist sehr nahe bei 0. Es scheint sich um eine eher komplexe Tätigkeit zu handeln!

 

[Debösi]

Wiener Klassik

für Jahre beiseite legen

Gerne !

 

[BWV999]

..

Bei dem D-Dur-Beispiel (aus der "mittleren" D-Dur-Sonate?) kann ich mir gut vorstellen, dass die Sechzehntel zu schnell gestartet werden und man bei den Achteln danach wiederum irgendein leicht anderes Tempo hat. Also in den drei Takten jeweils ein anderes Tempo. Ich behaupte, das nicht zu unfähige Amateure gleich bei den ersten drei-vier Sechzehnteln innerlich spüren, dass der Rhythmus (Achtel -> Sechzehntel) "nicht stimmt" und in der Konzentration schon rausfliegen, obwohl nominell noch kein falscher Ton gespielt wurde (die Verspieler kommen dann spätestens in der zweiten Sechzehntelgruppe).

Ich würde auch nur üben, dass der Achtelbeat durchläuft. Das geht auch im langsameren Tempo.

Dies alles allerdings unter der Voraussetzung, dass die Tasten an sich getroffen werden (Tonfolge und Fingersatz sitzen bereits).

Wenn Tonfolge und Fingering indessen noch gar nicht sitzen, dann kann man die Stelle für Jahre beiseite legen. Dann fehlt es an der nötigen bewusstlosen Beherrschung von Tonleitern..., die leiderleider für Wiener Klassik essentiell ist.

Das ist KV 485 (Rondo D-Dur)

Hab mir die Passage nochmal vorgenommen.

Es ist weniger der Rhythmus, sondern konkret der Übersatz von 3 auf das Cis und dann kurz danach wieder in die andere Richtung vom Gis auf A. Da scheint die Hand einfach zu verkrampfen, so dass ich da keine geschwungene Bewegung im nötigen Tempo reinbekomme. Oder 3 'rutscht' von der Taste, sodass der Rest der Gruppe ab dem H misslingt. Dann ist man halt raus und Ende.

Bei der Facile sind es auch weniger die Läufe in eine Richtung, sondern die Übersätze/Umkehrpunkte, z.B. hier T.50 die 4 und dann 2-1: