Schon wieder Hanon

[mick]

Zu Cortot hatte ich letztens mal diese Übung, weil mein 3/4/5 Finger wirklich mal Übung braucht.
Den Anhang 13472 betrachten
Ich verstehe nicht wie das überhaupt gehen soll ohne sich die Finger zu verknoten.

Man muss recht weit hinten in den Tasten spielen, dann geht das ganz ohne Knoten. Es ist aber mehr eine Übung für die Beweglichkeit der Außenfinger bei mehrstimmigem Spiel. Solange man noch grundsätzliche Probleme mit der Geläufigkeit bzw. Koordination hat, nützt diese Übung eigentlich nichts. Ich habe die ohnehin nie gemacht; an Chopins op. 10/2 lernt man dasselbe und hat dann gleich ein brillantes Vorspielstück.

Eine gute Übung zur Stärkung der Außenfinger ist die Nummer 8 (vielleicht erstmal nur 8a) aus den 51 Übungen von Brahms. Im Gegensatz zu dem ganzen Hanon-Zeug wird man da zu einem geschmeidigen, federnden Handgelenk geradezu genötigt. Brahms hatte eben Ahnung vom Klavierspielen - Hanon nicht.

 

[Andre73]

Man muss recht weit hinten in den Tasten spielen, dann geht das ganz ohne Knoten. Es ist aber mehr eine Übung für die Beweglichkeit der Außenfinger bei mehrstimmigem Spiel. Solange man noch grundsätzliche Probleme mit der Geläufigkeit bzw. Koordination hat, nützt diese Übung eigentlich nichts. Ich habe die ohnehin nie gemacht; an Chopins op. 10/2 lernt man dasselbe und hat dann gleich ein brillantes Vorspielstück.

Eine gute Übung zur Stärkung der Außenfinger ist die Nummer 8 (vielleicht erstmal nur 8a) aus den 51 Übungen von Brahms. Im Gegensatz zu dem ganzen Hanon-Zeug wird man da zu einem geschmeidigen, federnden Handgelenk geradezu genötigt. Brahms hatte eben Ahnung vom Klavierspielen - Hanon nicht.

Das mit weit in Tasten spielen vermutete ich schon, anders geht das doch gar nicht - nur muss ich dann die Finger an bestimmten Stellen sehr ungeschickt sehr hoch heben (z.B. die beschrieben Kombination) und es fühlt sich einfach komisch und nicht so recht zielfühend an. Bei mir erzeugt das auf jeden Fall Knoten, ggf. weil ich zu viele motorische Probleme habe und die Übung einfach zu weit weg liegt.

Diese Vorübung habe ich übrigens aus Cortots 10/2 Vorbereitung (nein, die Etüde ist noch nicht mein Ziel), dadurch bin ich drauf gestoßen. Was der Vorteil gegenüber einfach nur chromatischen Skalen mit 4 3 4 3 4 5 3 etc. sein soll hab ich halt nicht verstanden.
Ich kann es nur dann nachvollziehen, wenn ich es als eine rein technische unterstützende Übung interpretiere, hier mit etwas sportivem Charakter.

Ob Hanon Ahnung hat oder nicht kann ich nicht beurteilen. Ich finde es nur wunderlich, wenn man Tonleiter-Übungen oder solche Cortot-Übungen hochjubelt und bei Hanon permanent oben draufhaut. Ich sehe es in beiden Fällen einfach als rein technisch/motorisch orientierte Zwischenübungen (natürlich in allen Fällen auch mit entsprechend klanglichen Zielen), nicht mehr und nicht weniger.

Evtl. nimmt man es Hanon allgemein übel, dass er hauptsächlich mit diesen Spielereien so bekannt geworden ist. Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass das aus einer Zusammenarbeit mit einem Verleger so entstanden ist und Hanon auch nur bedingt glücklich war, dass der Verleger laufend Nachschub von diesem Zeug forderte, ggf. weil es wirtschaftlich halt erfolgreich war. Wer weiß schon ob alle diese Vorworte bzgl. "werde Virtuose mit diesen Übungen" wirklich original von Hanon waren und das nicht eher in einer werblich orientierten Nachbearbeitung dazukam und einfach gerade in die Zeit passte mit leichterer Vervielfältigung von Noten etc.

Ich gebe auch zu bedenken, man weiß doch nicht mal so ganz genau über manch bekannte Lehrer unserer Zeit bescheid, ob sie nun was taugen oder nicht, bzw. man streitet sich (da gab es auch eine Diskussion kürzlich, zu Herrn Kämmerling oder so). Aber zu Hanons Lehrertätigkeit vor 150 Jahren, zu einer deutlich weniger mobilen und dokumentierten Zeit, haben alle eine hochfeste Meinung. Da habe ich auch so meine Verständnisschwierigkeiten.

Die Brahms Übung such ich mal raus, danke. Aber meiner Erfahrung nach sind viele Brahms Übungen eben nicht so leicht für Anfänger oder Unbegabte wie manch Fortgeschrittener meint, besser gesagt es ist zu schwer. Ich werd mal schauen.

 

[mick]

Das mit weit in Tasten spielen vermutete ich schon, anders geht das doch gar nicht - nur muss ich dann die Finger an bestimmten Stellen sehr ungeschickt sehr hoch heben (z.B. die beschrieben Kombination) und es fühlt sich einfach komisch und nicht so recht zielfühend an.

Das verstehe ich nicht. Du meinst rechts H mit 4 und dann B mit 5? Da muss der 5. Finger unter den 4. gleiten; da ist so wenig Platz, dass man gar nichts anheben kann.

Was Hanon angeht - der war weder ein bedeutender Komponist noch ein bedeutender Pianist - das war tatsächlich nur ein Amateur. Er hatte halt die völlig irrige Vorstellung, dass man mit rein mechanischen, stereotypen Übungen automatisch ein Virtuose wird. Irgendwie steckt da das Maschinelle des beginnenden Industriezeitalters drin. Das hat aber schon damals keine guten Pianisten hervorgebracht und das tut es auch heute nicht. Die isolierten Fingerbewegungen, die Hanon propagiert, können sogar erheblichen Schaden anrichten.

Das Gegenteil dazu sind die Feuchtwanger-Übungen. Mit denen allein lernt man zwar auch kein virtuoses Spiel, aber man gewinnt daraus grundsätzliche Erkenntnise über Bewegungen am Klavier, die man dann beim Üben von (anderen) Etüden und Literatur gewinnbringend nutzen kann.

Cortot und Brahms-Übungen sind musikalisch auch nichtssagend, das ist schon richtig. Aber man kann besonders die Brahms-Übungen nicht unter Ausschaltung des Gehirns spielen; das unterscheidet sie fundamental von Hanon. Die Bewegungen, die bei Brahms erforderlich sind, um die Übungen überhaupt spielen zu können, erfordern die volle Aufmerksamkeit des Pianisten. Und was einen nicht nur manuell, sondern auch geistig fordert, ist eben nicht langweilig. (Außer für den Zuhörer, aber für den sind sie ja nicht gemacht.) Dasselbe gilt übrigens auch für die Busoni-Übungen.

Das Blöde ist, dass Feuchtwanger, Brahms, Cortot und Busoni ohne Lehrer wahrscheinlich kaum zu verstehen sind. Und bevor man da falsch heran geht, sollte man es lieber ganz bleiben lassen. Um Bach-Inventionen, Haydn-Sonaten oder das Album für die Jugend zu spielen, braucht man solche Etüden glücklicherweise nicht. Erst bei deutlich schwierigerer Literatur werden sie elementar notwendig.

 

[mick]

Noch ein kleiner Nachtrag zu Herrn Hanon: Auf imslp gibt es ein Rondo von ihm. Das ist so unterirdisch schlechte Musik, dass damit eigentlich alles über diesen "Komponisten" gesagt ist.

 

[Andre73]

Das verstehe ich nicht. Du meinst rechts H mit 4 und dann B mit 5? Da muss der 5. Finger unter den 4. gleiten; da ist so wenig Platz, dass man gar nichts anheben kann.

Beides geht nur schwerlich:
Finger 3 auf h, Finger 4 war auf c, Finger 4 geht zu b
oder
Finger 4 auf h, Finger 5 war auf c, Finger 5 geht zu b

Da muss Finger 4 oder Finger 5 eben eine ordentliche Steigung zu den schwarzen Tasten hinlegen, was sich schon sehr stolpermäßig anfühlt, nicht nur wiel dort wenig Platz ist.
Und hier weiß ich jetzt halt nicht, ob das zielführend ist oder in der Form mit dem Vorwort (übe alle angegebenen Variationen von Fingersätzen) nicht eine genauso sinnlose Fetisch-Übung wie (ich übertreibe): Übe jetzt 20 Wochen lang Hanon 1-60 und ziehe die Finger hoch bis es weh tut, dann wirst Du Virtuose?!

Was Hanon angeht - der war weder ein bedeutender Komponist noch ein bedeutender Pianist - das war tatsächlich nur ein Amateur. Er hatte halt die völlig irrige Vorstellung, dass man mit rein mechanischen, stereotypen Übungen automatisch ein Virtuose wird. Irgendwie steckt da das Maschinelle des beginnenden Industriezeitalters drin. Das hat aber schon damals keine guten Pianisten hervorgebracht und das tut es auch heute nicht. Die isolierten Fingerbewegungen, die Hanon propagiert, können sogar erheblichen Schaden anrichten.

Ich verstehe immer noch nicht die Logik, warum Tonleitern im Vergleich jetzt super sind.
Diese Tonleiter-Variationsmuster bzw. -Cluster aus Hanon trifft man alle Nase lang in diversen Stücken, seien es Inventionen oder sonstwas. Man fokussiert sich aber eben nur auf korrekte Ausübung der Cluster. Ich glaub kaum dass ein Fortgeschrittener/Begabter diese Übungen braucht, anderen helfen sie aber wenn man solche Cluster nicht en passant motorisch lernt.

Oder ist Hanon schlecht wegen dieser separaten Fingerhebe-Übeanweisung, die bei auszugsweisen Nachdrucks von Hanon-Übungen meist nicht mal mitgeliefert werden? Das ist auch etwas, was ich auf Youtube auch schon von vielen Klavierlehreren in anderen Zusammenhängen gesehen habe.
Ist es nicht hilfreich, wenn man das mal so übt um eben nicht gerade im 345 Bereich die Töne zusammenzuschleifen weil der Finger 4 mal wieder keinen Bock hat? Da steht ja auch nicht, dass man die Finger hochreißen soll bis es weh tut oder so. Es ist doch schlicht eine Form der Übung, die vielen hilft - und viele auch ohne Hanon genau so machen oder empfehlen.


Im übrigen gab es eine Menge hervorragende und anerkannter Lehrer oder Pianisten (oder Dirigenten), die noch weniger beim Komponieren hinbekommen haben (sicher haben es einige versucht). Es ist scheinbar nicht so einfach dort einen eigenen Beitrag zu bringen, der in die Geschichte eingeht.


Ich finde bei vielen dieser Übungen muss gelten "Shoot the messanger".
Es sind punktuelle Technik-Übungen, die vom Klavierlehrer an entsprechender Stelle gezückt werden können. Es ist eine Frage des Maßes und des Einsatzzwecks.
Da ist es doch egal ob man Tonleitern (allgemeine Jubelschreie), Hanon (allgemeines Gezeter), Cortot (yippi), Czerny (oh Gott) etc. hernimmt.
Ich finde es nach den Darlegungen immer noch nicht logisch nachvollziehbar, warum hier der Ersteller der Übung derart fertig gemacht wird und andere Dinge, die für mich vergleichbar sind dann pauschal super seien.

 

[Wiedereinsteiger123]

Ich habe aus den ganzen Debatten um Etüden, "Übungssysteme" und co. für mich mitgenommen, dass es an dieser Stelle tatsächlich schlicht kein "richtig" oder "falsch", "sinnvoll" oder "unsinnig" gibt.

Methodisch deshalb, und das ist das wichtigste, weil alle Bewertungen - naturgemäß - ohne belastbare Evidenz getroffen werden. Es gibt ja keine Möglichkeit einer Doppelblindstudie o.ä. im klavierdidaktischen Bereich, die andere Faktoren ausschließen könnte.

Personell deshalb, weil es für alles, egal ob Hanon, Cortot, Czerny oder Feuchtwanger alle möglichen Urteile von "ist unsinnig und (vielleicht) sogar schädlich" über "kann man machen, muss man aber nicht" bis zu "das sind wertvolle Übungen" sehr gute Klavierpädagogen gab und gibt, die diese vertreten. Zwar überwiegen gefühlt bei zB Feuchtwanger die positiven Bewertungen und bei Hanon die negativen, aber ein einheitliches Bild gibt es nie.

 

[jannis]

Es kommt tatsaechlich, wie es Liszt gesagt hat, mehr auf die Technik des Uebens als das Ueben der Technik an. Leider wird die Technik des Uebens nicht durch das Durcharbeiten von Hanonuebungen gefoerdert, uebrigens auch aehnlich wenig, wenn es jemand mit Brahms- oder Cortotuebungen einfach stur taete. Meist steht nicht oder nur wenig dabei, worum es geht und wie diese Uebungen gewinnbringend geuebt werden sollen.
Gerade der Klavieranfaenger hat wahrscheinlich viel mehr Koordinationsprobleme und Gestaltungsprobleme. Die "Gelaeufigkeit" spielt eigentlich eine sehr untergeordnete Rolle. Also bringt es fuer das Klavierspiel nichts, Tonleitern herunterzurattern. Eine Fingersatzsystematik zu lernen und die Tonleitern zu kennen ist trotzdem gut und wichtig.
Anders ausgedrueckt: Eine gute, individuell abgestimmte Anleitung zum Ueben erhoeht den Lernerfolg sehr.
Zur guten Technik des Uebens gehoert, das Stueck zu erfassen und dann in individuell zweckmaeszigen Schritten die Realisierung der Klangvorstellung mit geeigneten, also oekonomischen Bewegungen einzustudieren. Auch wenn es Gemeinsamkeiten zwischen Individuen gibt, jeder braucht ein biszchen etwas anderes. Deswegen hat ja Hanons Industrialisierung nicht funktioniert.
Jannis

 

[mick]

Beides geht nur schwerlich:
Finger 3 auf h, Finger 4 war auf c, Finger 4 geht zu b
oder
Finger 4 auf h, Finger 5 war auf c, Finger 5 geht zu b

Da muss Finger 4 oder Finger 5 eben eine ordentliche Steigung zu den schwarzen Tasten hinlegen, was sich schon sehr stolpermäßig anfühlt, nicht nur wiel dort wenig Platz ist.

Ich weiß nicht, was genau du da falsch machst, das müsste man schon sehen und hören. Aber wie ich schon geschrieben habe - diese Übung ist nicht dazu gedacht und nicht dazu geeignet, die Unabhängigkeit der Außenfinger zu verbessern. Es geht um eine sehr fortgeschrittene Technik des Legato-Spiels mit Außenfingern bei mehr oder weniger fixierter Hand. Ich glaube nicht, dass diese Übung dir zum jetztigen Zeitpunkt irgendwas bringt.

Und hier weiß ich jetzt halt nicht, ob das zielführend ist oder in der Form mit dem Vorwort (übe alle angegebenen Variationen von Fingersätzen) nicht eine genauso sinnlose Fetisch-Übung wie (ich übertreibe): Übe jetzt 20 Wochen lang Hanon 1-60 und ziehe die Finger hoch bis es weh tut, dann wirst Du Virtuose?!

Op. 10/2 ist eine der wirklich schwierigen Chopin-Etüden. Um die konzertreif hinzubekommen, braucht man sehr viel Geduld. Cortots Vorübungen können dabei durchaus helfen; sie bringen aber nichts, wenn man die grundsätzlichen Voraussetzungen für diese Etüde noch gar nicht hat.

Ich verstehe immer noch nicht die Logik, warum Tonleitern im Vergleich jetzt super sind.
Diese Tonleiter-Variationsmuster bzw. -Cluster aus Hanon trifft man alle Nase lang in diversen Stücken, seien es Inventionen oder sonstwas. Man fokussiert sich aber eben nur auf korrekte Ausübung der Cluster. Ich glaub kaum dass ein Fortgeschrittener/Begabter diese Übungen braucht, anderen helfen sie aber wenn man solche Cluster nicht en passant motorisch lernt.

Wenn man mit den Mustern (Cluster in der Musik sind etwas ganz anderes!) in einer Invention Schwierigkeiten hat, hat man die bei Hanon auch. Dann stimmt etwas Grundsätzliches mit der Bewegung am Instrument nicht. Übt man nun aus Verzweiflung Hanon, verfestigt man damit nur die falsche Bewegung, löst aber nicht das eigentliche Problem. Um Inventionen gut zu spielen, sind weder Hanon noch irgendwelche anderen Etüden notwendig. Die Inventionen selbst sind ganz hervorragende Etüden - als solche wurden sie schließlich komponiert. Wenn überhaupt, dann kann man (mit Vorsicht!) ein paar Fesselübungen machen (Liszt oder Cortot bieten da genügend Varianten an).

Die Übungen von Feuchtwanger, Brahms, Busoni und (teilweise) von Cortot sind deshalb so viel besser als Hanon, weil sie zweckmäßige Bewegungen erzwingen. Mit falschen Bewegungen sind sie erst gar nicht ausführbar. Aber sinnvoll werden sie erst ab einem Level, auf dem man schon die einfacheren Beethoven-Sonaten (op. 49, op. 14, op. 10) spielt. Vorher braucht man die wirklich nicht.
Tonleitern (und Kadenzen) sind vor allem deshalb mützlich, weil man damit die theoretisch gelernte Harmonielehre praktisch umsetzt und ein sicheres Gefühl für das Tastengelände erwirbt. Wenn man das hat, kann man beispielweise Bachs Inventionen problemlos in andere Tonarten transponieren. Sowas bringt sehr viel mehr als Hanon!

Oder ist Hanon schlecht wegen dieser separaten Fingerhebe-Übeanweisung, die bei auszugsweisen Nachdrucks von Hanon-Übungen meist nicht mal mitgeliefert werden? Das ist auch etwas, was ich auf Youtube auch schon von vielen Klavierlehreren in anderen Zusammenhängen gesehen habe.
Ist es nicht hilfreich, wenn man das mal so übt um eben nicht gerade im 345 Bereich die Töne zusammenzuschleifen weil der Finger 4 mal wieder keinen Bock hat? Da steht ja auch nicht, dass man die Finger hochreißen soll bis es weh tut oder so. Es ist doch schlicht eine Form der Übung, die vielen hilft - und viele auch ohne Hanon genau so machen oder empfehlen.

Man kann auch in einer Bach-Invention die Finger isoliert heben und senken (wenn man sich was davon verspricht). Und wenn eine bestimmte Abfolge Schwierigkeiten macht, dann wiederholt man die eben ein paarmal, transponiert sie (ohne den Fingersatz zu ändern!), rhythmisiert sie, probiert verschiedene Artikulationen etc. Aus welchem Grund sollte man seine Ohren mit dem stereotypen Hanon-Zeug beleidigen?

Im übrigen gab es eine Menge hervorragende und anerkannter Lehrer oder Pianisten (oder Dirigenten), die noch weniger beim Komponieren hinbekommen haben (sicher haben es einige versucht).

Hast du das Rondo mal angesehen? Noch weniger ist nicht möglich. Wirklich nicht.

 

[Barratt]

Zu Cortot hatte ich letztens mal diese Übung, weil mein 3/4/5 Finger wirklich mal Übung braucht.

Ich verstehe nicht wie das überhaupt gehen soll ohne sich die Finger zu verknoten.
Wie spiele ich denn z.B. mit h Finger 4 zu b Finger 5, ohne einen schweren Fingerunfall in den Tasten?! Ist diese Übung denn überhaupt innvoll? Musikalischer als Hanon ist das aber auch noch nicht.

Diese Übung ist nützlich. RECHTS ist so was (für Rechtshänder) in der Regel ja kein Problem. Aber links, oh weh. Dazu muss man sich schon zwingen.

 

[mick]

Diese Übung ist nützlich. RECHTS ist so was (für Rechtshänder) in der Regel ja kein Problem. Aber links, oh weh. Dazu muss man sich schon zwingen.

Ähem, schon in einem mittleren Tempo ist das überhaupt nicht leicht. Es ist sogar weitaus schwieriger als die tatsächliche Figur in op. 10/2. Und links muss man das gar nicht üben - für die linke Hand ist op. 10/2 kinderleicht.

 

[Barratt]

Ähem, schon in einem mittleren Tempo ist das überhaupt nicht leicht. Es ist sogar weitaus schwieriger als die tatsächliche Figur in op. 10/2. Und links muss man das gar nicht üben - für die linke Hand ist op. 10/2 kinderleicht.

Missverständnis.
Nicht für die eine Etüde, sondern für das Klavierleben lernen wir. (frei nach "Antiker Sinnspruch")

Oder würdest Du es vor dem Hintergrund Deiner Erfahrung für unsinnig halten, der Fertigkeit der linken Hand eine wenigstens ähnlich große Aufmerksamkeit zu schenken wie der der rechten?

Falls ja, käme mir das durchaus gelegen, denn anspruchsvollere Fingerübungen mit der linken Hand bringen meine Hirnwindungen zum Glühen.