Schon wieder Hanon

  • Ersteller des Themas Herr Toteninsel
  • Erstellungsdatum

Ah, bin gerade fündig geworden. Hat sich erledigt, @rolf.
 
@rolf, soweit einverstanden, nur damals wurde beim Klavierlernen die Fingerakrobatik und Technik im Unterricht zum Wichtigsten. Die ersten gedruckten Klavierschulen (z.B. von Czerny) vermittelten so gut wie keine Theorie. Heute ist die Theorie bald wichtiger als vermitteln von Spieltechnik, hmm die Diskussion hatten wir bereits …. Stücke zu verstehen, Harmonien erkennen, analysieren usw. usw. …. ich war da nicht der gleichen Meinung (meine Aussage war: Theorie soviel wie nötig und nicht soviel wie möglich) und wurde zurückgewiesen und sozusagen verspottet. Oder muss man zuerst die Grammatik beherrschen um lesen zu können? Ok, Noten bzw. beim Lesen die Buchstaben muss man kennen, aber alles was darüber ist «nice to have or nice to know». Möchte man dagegen Schreiben bzw. Komponierten, dann ist die Theorie sehr wichtig.
 
[QUOTE="Steinbock44](meine Aussage war: Theorie soviel wie nötig und nicht soviel wie möglich) und wurde zurückgewiesen und sozusagen verspottet. Oder muss man zuerst die Grammatik beherrschen um lesen zu können? .[/QUOTE]
Soviel Theorie wie nötig ist ja richtig, allerdings ist nötig, Harmonielehre begriffen zu haben und das begriffen anwenden zu können. Das ist freilich nicht wenig...

Dass heutzutage mehr Theorie als Spieltechnik gelehrt würde, ist falsch. Übrigens sind diverse Sonaten uns Etüden in den letzten 150 Jahren nicht leichter geworden.

Der Vergleich mit der Sprache taugt nicht. Schau: ein Analphabet kann weder lesen noch schreiben, trotzdem kann er reden - dennoch ist sein Zustand weder erstrebenswert noch vorbildlich... Spaß beiseite: beim Spracherwerb lernt jedes Kind automatisch die grammatischen richtige Anwendung (!) der Alltagssprache, es ist ein implizites lernen ohne Grammatikbuch. Leider erwirbt man allein durch hobbymässiges spielen nicht automatisch und implizit die richtige Anwendung von kompletter Harmonik und Spielmotorik. Das kann man unschwer daran erkennen, dass kaum wer nach ein paar Jahren ad hoc dazu in der Lage ist, fehlerfrei sowas einfaches wie die 1. Intention in allen Durtonarten zu spielen.

Aber das alles hat nichts mit Toteninsels Frage zu tun.
 
Hallo zusammen,

ich klinke mich hier mal kurz ein. Früher musste ich Hanon spielen; habe ich nicht gern getan. Meine jetzige, sehr gute (russische) KLin meinte nun, dass wir "für meine Motorik" einige Czerny Etüden durchnehmen.
Momentan spiele ich die "Schule der Geläufigkeit", bzw habe ich dort 3 Etüden auf bekommen, die ich üben soll. Besprechen werden wir sie erstmals dieses Wochenende, also nach 5 Wochen alleinigem üben. In den letzten Stunden haben wir den Fokus (zurecht) auf Chopin, Beethoven etc gelegt.

Hanon wird hier weitgehend abgelehnt und stattdessen werden Brahms, Cortot etc ans Herz gelegt - wie sieht es denn mit Czerny aus, wenn die Lehrerein bestimmte Etüden empfiehlt und auch ansieht/ das Üben unterstützt? Auch suboptimal?
Auf meine Anmerkung, dass ich ziemlich kontroverse Aussagen über Sinn oder Unsinn der Etüden gehört hätte, entgegnete sie nur, das würde mir sicher Spaß machen und jeder hätte da durch müssen; jedenfalls da, wo sie ausgebildet wurde.
Ich finde die Etüden bis jetzt nicht "schrecklich" oder langweilig und auf jeden Fall besser als Hanon, aber musikalisch besonders gehaltvoll eben auch nicht...
Verwende momentan jeden Tag ca 30 Minuten (von 90 - 120 Minuten) darauf.

Würde mich sehr über Einschätzungen freuen!
LG
 
Zitat von Steinbock44:
Die ersten gedruckten Klavierschulen (z.B. von Czerny) vermittelten so gut wie keine Theorie.
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Das war zu der Zeit einfach nicht nötig, weil beinahe jeder Klavierschüler auch Unterricht in Tonsatz und Kontrapunkt hatte. Zu Czernys Zeiten wurde noch sehr viel improvisiert - ohne sehr gute Theoriekenntnisse war das gar nicht sinnvoll möglich.

Ob Cortot, Brahms und Busoni für Amateure unabdingbar sind, will ich nicht beurteilen. Man kann Technik auch an Stücken üben oder sich selbst Übungen aus Stücken basteln. Spätestens, wenn man gezwungen wird, in kurzer Zeit neues Repertoire zu lernen, funktioniert das aber nicht mehr. Man muss dann sehr viele Bewegungsmuster sozusagen auf Vorrat gelernt haben, um das zu schaffen. Und mittels guter Theoriekenntnisse diese Muster auch auf Anhieb in alle Tonarten übersetzen können.

Ein Hobbypianist kann es sich bequem leisten, monatelang an einem mittelschwierigen Sonatensatz herumzuüben, ein Profi muss im Ernstfall die "Begleitung" *) einer Violinsonate von Beethoven in wenigen Tagen vortragsreif hinkriegen.

*) In Anführungszeichen, weil der Klavierpart sämtlicher Violinsonaten von Beethoven um nichts leichter ist als seine Klaviersonaten.
 
N.B. Stravinsky, Rachmaninov haben solche Übungen (Czerny, Hanon, Chopin) durchgepauket und auch später zum Aufwärmen verwendet. @Rolf wie heute und damals geübt wurde?

http://www.nmz.de/artikel/spielte-man-im-19-jahrhundert-besser-als-heute

Ob es mit dem Üben alles so stimmt, kann ich nicht beurteilen ..... Tatsache ist, da waren verdammt gute Pianisten dabei. Clementi als Kind hat z.B. 8-14 Stunden pro Tag geübt, davon sind hier einige angehende Pianisten u.U. weit entfernt. Ich hoffe, dass die anwachsende junge Pianisten die Qualität eines Horowitz, Sokolow und co. erreichen.

Sorry für OT, aber irgendwie hängt das ganze zusammen ... Übungsmuster, Zeitrahmen für Theorie und Praxis usw. ... Tag hat nur 24h und die muss man halt richtig aufteilen.
 
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Zitat von Chopinne:
Hallo zusammen,

ich klinke mich hier mal kurz ein. Früher musste ich Hanon spielen; habe ich nicht gern getan. Meine jetzige, sehr gute (russische) KLin meinte nun, dass wir "für meine Motorik" einige Czerny Etüden durchnehmen.
Momentan spiele ich die "Schule der Geläufigkeit", bzw habe ich dort 3 Etüden auf bekommen, die ich üben soll. Besprechen werden wir sie erstmals dieses Wochenende, also nach 5 Wochen alleinigem üben. In den letzten Stunden haben wir den Fokus (zurecht) auf Chopin, Beethoven etc gelegt.

Hanon wird hier weitgehend abgelehnt und stattdessen werden Brahms, Cortot etc ans Herz gelegt - wie sieht es denn mit Czerny aus, wenn die Lehrerein bestimmte Etüden empfiehlt und auch ansieht/ das Üben unterstützt? Auch suboptimal?
Auf meine Anmerkung, dass ich ziemlich kontroverse Aussagen über Sinn oder Unsinn der Etüden gehört hätte, entgegnete sie nur, das würde mir sicher Spaß machen und jeder hätte da durch müssen; jedenfalls da, wo sie ausgebildet wurde.
Ich finde die Etüden bis jetzt nicht "schrecklich" oder langweilig und auf jeden Fall besser als Hanon, aber musikalisch besonders gehaltvoll eben auch nicht...
Verwende momentan jeden Tag ca 30 Minuten (von 90 - 120 Minuten) darauf.

Würde mich sehr über Einschätzungen freuen!
LG
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Ich bin Hanon-geschädigt (von früher) und habe jetzt, als Wiedereinsteigerin, öfter Czerny-Stücke aufgehabt, allerdings auf einem sehr viel niedrigeren Niveau als Du. (Du weißt ja sicher, dass Czerny der mit den 1000 op. ist. Da hat es viiiel Übungsmaterial.)
Mein Fazit als Laiin: Czerny hat wenigstens eine Melodie - im Gegensatz zu Hanon. Dass es oft nicht sonderlich originell ist, das sehe ich genauso wie Du.
Ich kann allerdings nicht einschätzen, ob das Üben dieser Stücke nur "nicht geschadet" oder aber "genutzt" hat. Was wäre gewesen, wenn? Wie immer im Bereich des Lernens ist es praktisch unmöglich, das zu beurteilen.

Allerdings wird in meinem Klavierunterricht nicht nach dem Prinzip "eine Nummer nach der anderen" vorgegangen. (Aber das scheint ja bei Dir auch so zu sein.) Und im Moment mache ich im Etüden-Bereich etwas anderes.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie ich über mein Unterrichtsgespräch geschrieben hatte, hat sie mir nun eben Czerny statt Hanon aufgegeben, hierglücklicherweise auch eines der Stücke die perfekt zu meinem momentanigen Werk passen (Vorschläge).
Im Gespräch hat es sich so angehört, als seien die von mir angeführten Komponisten und deren Übungswerke (busoni, Cortot, Brahms) noch zu schwer. Vielmehr soll ich nun nach einigen Werken aus 849 dann mit der Schule der Geläufigkeit fortfahren, um danach dann schwierigere technische Übungen (der von mir genannten?!) durchzunehmen. Offenbar sieht meine Klavierlehrerin diese als aufbauend. (Und Hanon ist dann wohl der Primitivste (was ja nicht ganz falsch ist))

Ich glaube, dass sich meine Lehrerin stark an ihrem eigenen Unterricht orientiert und wie gesagt mir auch die Czerny-Ausgabe mit besonderer Liebe und Hinweis auf ihre Kindheit anpries.

@rolf: wer hat dich denn als Naivling bezeichnet? Das verbitt ich mir.

Positiv fand ich ihren Vorschlag, aus dem Hanon zukünftig dann die Tonleitern über zwei Oktaven mit Kadenzen in allen Tonarten zu spielen. Oder sind die Fingersätze bei Hanon nicht gut?
Eigentlich sind doch Skalenübungen immer empfehlenswert. Ich hatte damit bereits langsam selber angefangen und freue mich jetzt diesbezüglich über die Unterstützung meiner Lehrerin.

Was hälst du von den Übungen in op.849 ? Nachdem ich mal durchgeblättert habe, schien es mir doch so, als wären die präsentierten Bewegungsmuster in den Etüden eine sinnvolle Übung. (?)

Dankeschön schonmal an alle für die angeregte Diskussion.
 
@mick: Mit Musiktheorie beschäftige ich mich ausführlich und das ist mir auch sehr wichtig. Dieses theoretische Arbeiten mit der Praxis zu verbinden, ist natürlich immer schön.
In Verbindungen mit meinen Fingerübungen/Technikübungen habe ich aber noch keine Theorie geübt. (Außer vielleicht Skalen, das ist ja dann auch Theorie und Technik.) Meistens kontrolliere ich das in der Theorie gelernte am Klavier, unabhängig von meinem regulären Klavierüben. (z.B. in der Harmonielehre: Wenn ich schriftlich einen Choral ausgesetzt habe, spiele ich ihn dann auch, um eine weitere Kontrollinstanz zu haben und einen praktischen Bezug zu haben)

Beste Grüße und Dank
 

@elli: Also das wirkt durchaus so, als ob es noch zu schwer für mich ist. Aber ich will mir gerne nochmal die leichteren von Busoni anschauen und vielleicht meine Klavierlehrerin explizit auf die ansprechen.
 
Hanon ist von Vorteil für Leute die gerne frei improvisieren lernen wollen (Linke eventuell mit Chords).
Seine Figuren sind sehr gut memorisierbar. Deswegen können diese frei transponiert und variiert werden.
Hier ist natürlich Kreativität gefragt. Wer den Hanon einfach nur abspielt versäumt Wichtiges.
Die Hanon Figuren sind allesamt sehr nützlich und leicht zu merken.
Hat hier z.B. jemand mal versucht diese Figuren auf die hemitonische Pentatonik zu übertragen?
Es kommt eben immer darauf an ob man nur der Technik hinterher rennt, oder neue Wege geht um der Umsetzung der eigenen Ideen näher zu kommen.
Hanon ist nicht verkehrt. Verkehrt ist ihn vom Blatt zu spielen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

ich möchte keinen neuen Thread zum Thema Hanon eröffnen, deshalb führe ich diesen einfach mal mit meiner Frage weiter. Dieses Thema Hanon bringt mich zur Verzweiflung. Ich schaffe es nämlich einfach nicht, diese Übungen (und ich bin gerade mal bei Nr. 3 angekommen) schnell zu spielen. Insbesondere die linke Hand fängt sofort an sich zu verkrampfen. Ich habe schon alles versucht - die Takte geteilt zu üben, abwechseln langsam und schnell, um herauszufinden, welche Handbewegung man für das schnell spielen braucht, habe ganze Unterrichtsstunden damit zugebracht, diese Übungen zu lernen und im langsamen Tempo (d.h. bis 76/min, 1 Schlag = 4 16tel-Noten) klappt das auch einigermaßen mit entspanntem Handgelenk. Aber sobald ich zu Hause sitze und versuche das Tempo zu steigern, verkrampfen die Hände völlig. Das gleiche gilt für Tonleitern.

Scheinbar bin ich aber die einzige, die dieses Problem hat und genau aus diesem Grund hatte ich mit 16 schonmal das Klavierspielen aufgegeben. Jetzt - mit 34 Jahren - habe ich vor 2 Jahren einen neuen Versuch gestartet und stehe wieder vor genau demselben Problem. Schon meine erste Klavierlehrerin hatte dafür überhaupt kein Verständnis. Mit meiner jetzigen Lehrerin (russische Schule) bin ich eigentlich sehr zufrieden und ich habe auch schon ein paar Fortschritte gemacht. Nur komme ich an diesem Punkt einfach nicht weiter.

Hat vielleicht jemand einen guten Tipp, wie ich besser üben könnte, oder bin ich einfach unfähig? Ich wäre euch sehr dankbar für ein paar Ratschläge!

Viele Grüße
 
Tipp1: Ganzen Thread durchlesen;
Tipp2: Geduld haben mit neuen Bewegungen (nennt man Technikerwerb), das geht nicht von heute auf morgen;
Tipp3: Langsam üben und die Bewegungen für die Schnelligkeit vom Lehrer zeigen lassen;
Tipp4: Hanon wegschmeißen, Unterrichtszeitverschwendung!
....
 
Zitat von Lolomi61:
Hallo,

ich möchte keinen neuen Thread zum Thema Hanon eröffnen, deshalb führe ich diesen einfach mal mit meiner Frage weiter. Dieses Thema Hanon bringt mich zur Verzweiflung. Ich schaffe es nämlich einfach nicht, diese Übungen (und ich bin gerade mal bei Nr. 3 angekommen) schnell zu spielen. Insbesondere die linke Hand fängt sofort an sich zu verkrampfen. Ich habe schon alles versucht - die Takte geteilt zu üben, abwechseln langsam und schnell, um herauszufinden, welche Handbewegung man für das schnell spielen braucht, habe ganze Unterrichtsstunden damit zugebracht, diese Übungen zu lernen und im langsamen Tempo (d.h. bis 76/min, 1 Schlag = 4 16tel-Noten) klappt das auch einigermaßen mit entspanntem Handgelenk. Aber sobald ich zu Hause sitze und versuche das Tempo zu steigern, verkrampfen die Hände völlig. Das gleiche gilt für Tonleitern.

Scheinbar bin ich aber die einzige, die dieses Problem hat und genau aus diesem Grund hatte ich mit 16 schonmal das Klavierspielen aufgegeben. Jetzt - mit 34 Jahren - habe ich vor 2 Jahren einen neuen Versuch gestartet und stehe wieder vor genau demselben Problem. Schon meine erste Klavierlehrerin hatte dafür überhaupt kein Verständnis. Mit meiner jetzigen Lehrerin (russische Schule) bin ich eigentlich sehr zufrieden und ich habe auch schon ein paar Fortschritte gemacht. Nur komme ich an diesem Punkt einfach nicht weiter.

Hat vielleicht jemand einen guten Tipp, wie ich besser üben könnte, oder bin ich einfach unfähig? Ich wäre euch sehr dankbar für ein paar Ratschläge!
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Hat das überhaupt was mit Hanon zu tun? Das Problem hast Du ja offensichtlich auch bei Tonleiter-Übungen. Dann solltest Du die Frage auch eher in der Form stellen, weil viele die hier "Hanon" lesen im Kopf sofort blockieren.

Hast Du Dir denn Hanon selbst ausgesucht oder wurde Dir das nun schon vom 2. Klavierlehrer auf den Tisch gelegt? Dann hat man vermutlich bei dir Nachholebedarf bei Motorik erkannt und dachte, das sei möglichweise eine gute Übung ergänzend zu Tonleitern. Ohne Zusatzhinweise bzgl. Armgewicht einsetzen, Drehung, Auf und Abschwünge etc. wird das doch aber nicht passiert sein. Eine weitergehende Fernanalyse auf Textbasis wird da wahrscheinlich keiner liefern können.

Nur so viel: Man kann nix erzwingen. Wenn da steht "sehr schnell" und ich aber nicht sehr schnell spielen kann, dann geht das eben nicht sondern ich muss langsam und kontinuierlich daran arbeiten, es muss sich natürlich/einfach anfühlen. Alles andere sorgt (bei mir) gleichsam für Verkrampfung.

Bei mir ist die linke Hand auch viel langsamer als die rechte, manche Bewegungen kann ich rechts mühelos doppelt so schnell und exakt ausführen. Natürlich blockiert die linke Hand (bei mir) dann schon, wenn die rechte noch meint: Alles entspannt.

Jemand der das von Kind auf gelernt hat oder diese Defizite nicht hat kann solche Motorik-Probleme ggf. auch gar nicht nachvollziehen. Verschiedene Menschen sind verschieden.

Bevor ich manche Hanon-Übungen oder auch Etüden etc. auf den geforderten Geschwindigkeiten hätte, wären 5 verzweifelte Jahre vergangen und ich hätte das Hobby auch schon 10 mal aufgegeben, da meine Feinmotorik halt schlecht ist.
Ich übe einfach weiter viele verschiedene Stücke und langsam aber stetig verbessert es sich. Technische Übungen gibt es punktuell zwischendurch. Mir helfen die (auch Hanon), aber man sollte das nicht zum Fetisch machen.
 
Zitat von mick:
Das war zu der Zeit einfach nicht nötig, weil beinahe jeder Klavierschüler auch Unterricht in Tonsatz und Kontrapunkt hatte. Zu Czernys Zeiten wurde noch sehr viel improvisiert - ohne sehr gute Theoriekenntnisse war das gar nicht sinnvoll möglich.

Ob Cortot, Brahms und Busoni für Amateure unabdingbar sind, will ich nicht beurteilen. Man kann Technik auch an Stücken üben oder sich selbst Übungen aus Stücken basteln. Spätestens, wenn man gezwungen wird, in kurzer Zeit neues Repertoire zu lernen, funktioniert das aber nicht mehr. Man muss dann sehr viele Bewegungsmuster sozusagen auf Vorrat gelernt haben, um das zu schaffen. Und mittels guter Theoriekenntnisse diese Muster auch auf Anhieb in alle Tonarten übersetzen können.

Ein Hobbypianist kann es sich bequem leisten, monatelang an einem mittelschwierigen Sonatensatz herumzuüben, ein Profi muss im Ernstfall die "Begleitung" *) einer Violinsonate von Beethoven in wenigen Tagen vortragsreif hinkriegen.

*) In Anführungszeichen, weil der Klavierpart sämtlicher Violinsonaten von Beethoven um nichts leichter ist als seine Klaviersonaten.
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Ja, genau das ist der Punkt. Ich persönlich bin mit Czerny, Bach und Clementi groß geworden, kann also weder zu Hanon noch zu Busoni oder Cortot viel sagen. Schon gar nicht kann ich beurteilen, welcher von den genannten Herren besser oder schlechter ist. Was ich aus eigener Erfahrung nur sagen kann: das ausschließliche Üben von Geläufigkeit und Fingerfertigkeit a la Czerny funktioniert zwar auch, macht das Lernen aber extrem zäh und langweilig, was gerade für Anfänger sehr frustrierend sein kann und oftmals zu Minderwertigkeitsgefühlen führt, nach dem Motto:das lerne ich nie! Insbesondere Czerny muß man, da hat @mick völlig recht, vor dem historischen Hintergrund sehen.
Mir hat da sehr geholfen, mich mit Bach (WTC, Notenbüchlein usw.) zu beschäftigen, so lernt man die musiktheoretischen Grundlagen (Quintenzirkel, Grundlagen der Harmonielehre, Kontrapunkt usw.)quasi "en passant". Was einem natürlich nicht erspart, unabhängig davon weiter an der Musiktheorie zu feilen, aber so hat man zumindest am Anfang einen Bezug zur Praxis. Die Klavierlehrer unter Euch mögen mir da widersprechen wenn ich falsch liege, aber so habe ich's halt mit Stand 70er/80er Jahre noch gelernt :-).
 
Hanon ist nun wirklich unglaublich langweilig. Man muss sich das nicht antun.

Die Übungen von Brahms und Busoni sind das Gegenteil, aber viel zu schwierig für Anfänger.
Cortot ist brauchbar, aber teilweise ebenfalls sehr dröger Stoff ( ich kann die Euphorie von Rudolf Kratzert, die er Cortot entgegenbringt, nicht verstehen).
(Mein Lehrer, der Cortot im Prinzip positiv gegenüberstand, meinte einmal angesichts einer absurden Cortot-Übung: ": An dem Tag hatte er wohl Morphium genommen".)
Bei Anfängern halte ich es für den fruchtbarsten Weg, für die Schüler oder besser mit ihnen zusammen eigene Übungen zu entwickeln, ihnen zu erklären, warum sie das und wie sie das üben sollen.
Czerny: alles weglassen außer den 160 achttaktigen Übungen: Die sind nach jeweils 8 Takten vorbei und können bei etwas fortgeschrittenen Schülern Anregung sein, eigene Sätzchen zu entwickeln.
 
Zitat von walsroderpianist:
Hanon ist nun wirklich unglaublich langweilig. Man muss sich das nicht antun.
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Ich verstehe nur nicht, warum Tonleitern-üben allenortens als legitim und supernützlich gesehen wird und Tonleiter-Abschnitte in diversen Variationen üben (Hanon) ganz furchtbar schlimm sei. Die Variationsmöglichkeiten bzgl. Tonart und Takt ist doch bei beiden Übungen ähnlich, nur bei Hanon obendrein sehr viel schwieriger.
BTW: Nicht missverstehen, ich hab die ersten 20 Hanons mal gemacht und die Motorik verbesserte sich, aber finde es persönlich auch zu langweilig und seit >1 Jahr nicht angefasst.
Will nur verstehen warum Tonleitern im Gegensatz dazu derart positiv gesehen werden. Ggf. kann mir die Logik einfach nur mal jemand erklären. Ich brauch es leider immer logisch.


Die Übungen von Brahms und Busoni sind das Gegenteil, aber viel zu schwierig für Anfänger.
Cortot ist brauchbar, aber teilweise ebenfalls sehr dröger Stoff ( ich kann die Euphorie von Rudolf Kratzert, die er Cortot entgegenbringt, nicht verstehen).
(Mein Lehrer, der Cortot im Prinzip positiv gegenüberstand, meinte einmal angesichts einer absurden Cortot-Übung: ": An dem Tag hatte er wohl Morphium genommen".)...
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Zu Cortot hatte ich letztens mal diese Übung, weil mein 3/4/5 Finger wirklich mal Übung braucht.

Cortot.jpeg
Ich verstehe nicht wie das überhaupt gehen soll ohne sich die Finger zu verknoten.
Wie spiele ich denn z.B. mit h Finger 4 zu b Finger 5, ohne einen schweren Fingerunfall in den Tasten?! Ist diese Übung denn überhaupt innvoll? Musikalischer als Hanon ist das aber auch noch nicht.
 
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