resonanzboden reparieren?

[klavierrestaurator]

hallo
ich habe einen fluegel aus dem jahr 1877, marke augustin marout aus laibach (der war ein klavieranfertiger und es gibt keine lieteratur oder so was ueber ihn). der fluegel ist 210cm lang, hat keinen gussrahmen und hat prellmechanik. ich habe den komplett zerlegt weil die seiten ausgetauscht werden muessen und der resonanzboden auf jeden fall repariert oder ausgetauscht gehoert... nachdem es mir sehr wichtig ist, dass die originalen teile erhalten bleiben, moechte ich den resonanzboden verleimen (es gibt viele risse). das problem ist nur dass ich zuerst die ganzen rippen und beiden stege wegnehmen muesste und nach der verleimung sie wieder drauf leimen muesste... also vieeel arbeit und geduld fuer ein klavier das eigentlich muell ist aber ein gutes beispiel zum lernen :)
also hier meine frage: soll ich es mir wirklich so gut beibringen, dass ich den resonanzboden reparieren kann, oder waere ein anderer boden (von einem alten fluegel) eine bessere loesung?
lg, emmanuel

 

[koelnklavier]

Unter restauratorischen und konservatorischen Gesichtspunkten ist es sicherlich eleganter, den originalen Resonanzboden zu erhalten (wenn er denn noch genügend Wölbung besitzt). Wenn aber beim Ausspänen nachher die Masse an Neuholz überwiegt :D, kann man auch direkt einen anderen Resonanzboden nehmen.

Aber unsere Klavierbau-Spezialisten können da sicherlich Genaueres zu sagen.

 

[klaviermacher]

Bei guter Restauration nimmt man immer das Orignalmaterial. Auch wenn der Boden vollkommen zerrissen ist, solange das Holz nicht vermorscht ist, repariert man es. Es ist sogar besser, wenn Du den Boden und die Rippen in Einzelteile hast, denn so kannst Du eine Reparatur ohne zusätzliche Späne machen. Nimm aber keinen Weissleim, sondern Knochen- bzw. Fischleim.


Edit: Jetzt habe ich nochmal gelesen. Wenn der Boden und die Rippen noch nicht in Einzelteile vorliegt, dann spänt man eher mit Resonanzholz aus. Man kann dazu auch Resonanzholz eines anderen kaputten Klaviers nehmen.

LG
Klaviermacher

 

[klavierrestaurator]

.

das heisst ich brauche nicht alle rippen weg tun das ich die resonanzplatte verleimen koennte (weil so kann ich sie nicht zusammen zwingen; die rippen halhen naemlich alle teile der platte "gut getraennt")... also ich koennte die risse einfach mit einem anderem holz (von einem resonanzboden natuerlich) ausfuehlen meinst du? und es ist eh klar dass man fuer sowas den knochenleim nimmt... ich stehe eh auf alte materialle und technicken, keine angst! ;) ;)
was ist dann mit der deckbeschichtung? mein resonanzboden ist mit einer sandrackpolietur ueberfasst... aber wegen reinigen (oder ich weiss es nicht was) komplett gekratzt ... soll ich den dann abschleifen und neu politieren oder so lassen? ich meine es sollte den klang nicht (viel) stoeren, zu seheh ist aber nicht schoen... und das ausere korpus werde ich so und so abschleifen und neu politieren...

 

[klaviermacher]

Du musst mit Resonanz-Lack, nicht mit Politur an dem Resonanzboden arbeiten. Politur ist viel zu hart!

Hier ein kleines Filmchen von mir....
http://de.youtube.com/watch?v=bapTqwlIBgk

LG
Klaviermacher

 

[klavierrestaurator]

danke fuer das filmchen :)
und was fuer ein lack ict der resonanzlack? ein kunstharz oder was natuerliches? was hat man eigentlich in der vergangenheit verwendet? nach dem geruch (beim schleifen), farbe, transparenz, glanz... wuerde ich schon sagen dass main resonanzboden mit der sandrackpolitur bearbeitet ist... ich meine... schellack, sandrack, kolophpnium, damar usw. sind eh nicht so harte harze... aber von konstruktion und beschichtung der resonanzboeden habe ich nicht viel ahnung :oops: :confused:

alles gute! :) , emmanuel

 

[klaviermacher]

Resonanzbodenlack bleibt nach Aushärtung im Optimalfall so weich, dass man ihn mit dem Daumennagel eindrücken kann und Druckstelle sich hinterher wieder glättet.

Man bekommt im Klavierfachhandel / Fa. Baumgärtl, Fa. Renner oder Fa. Jahn spirituslöslichen Resonanzbodenlack. Früher nahm man Harze aus den Bäumen. Die Bäume wurden V-Förmig geritzt, so dass sich ein darunter angebrachter Köcher mit dem Harz füllte, und der Klaviermacher machte sich die (geheime) Lösung hinterher selbst an.

Schellack ist härter und für Oberflächen, die mechanisch beansprucht werden besser geeignet. Durch die Aushärtung entsteht Oberflächenspannung, welche den Boden nach unten drücken würde. Dies ist Kontraproduktiv, da sowieso Druck von den Saiten da ist und zusätzlicher Druck schnelles Abflachen des Bodens fördert.

Am besten klingt der Boden übrigens ohne Lack, aber er wäre dadurch den klimatischen Einflüssen zu stark ausgesetzt, wodurch ein minimaler Schutzfilm einzig zur Haltbarkeit notwendig ist. Dieseer Schutzfilm soll sowenig wie möglich ein freies Schwingen des Holzes beeinträchtigen.

LG
Klaviermacher

 

[klavierrestaurator]

hmmm interessant.... mein boden ist eh beideseitig lackiert... die obere seite ist aber komplett gekratzt und irgendwie beschaedigt.... und was passiert wenn ich den boden abschleife? dann wird er duenner sein... ich meine nicht viel aber schon... muss ich dann auch beideseitig schleifen und neu lackieren oder nur die obere seite?
noch eine frage... ich habe den boden ganz leicht rausgenommen (er wan nirgendwo verleimt) und es gibt leimspuren nur auf der linke seite. wird den resonanzboden ueberhaupt verleimt oder nicht? oder nur auf der linke seite? oder sind die leimspuren nicht von der resonanuboderverleimung?
sorry wenn ich so viele fragen stelle, ich will aber die sachen lernen und eine gute arbeit machen... :)

bis haechstes mal, emmanuel

 

[klaviermacher]

hmmm interessant.... mein boden ist eh beideseitig lackiert... die obere seite ist aber komplett gekratzt und irgendwie beschaedigt.... und was passiert wenn ich den boden abschleife? dann wird er duenner sein... ich meine nicht viel aber schon... muss ich dann auch beideseitig schleifen und neu lackieren oder nur die obere seite?
noch eine frage... ich habe den boden ganz leicht rausgenommen (er wan nirgendwo verleimt) und es gibt leimspuren nur auf der linke seite. wird den resonanzboden ueberhaupt verleimt oder nicht? oder nur auf der linke seite? oder sind die leimspuren nicht von der resonanuboderverleimung?
sorry wenn ich so viele fragen stelle, ich will aber die sachen lernen und eine gute arbeit machen... :)

bis haechstes mal, emmanuel

Wenn Du den Lack abnimmst, dann wird die obere Seite genügen. Du ziehst den Lack mit einer Ziehklinge ab, nicht schleifen. Es wird Dir jedes Schleifpapier sofort verkleben und außerdem zuviel Holz verloren gehen. Nach dem Abiehen kann man noch etwas überschleifen, aber nur mit feinem Schleifpapier. Der Boden ist normalerweise fest mit der Bodenauflage verbunden. Du musst ihn also einleimen.

LG
Klaviermacher

 

[klavierrestaurator]

vielen dank für deine tipps, klaviermacher! :) man lernt wirklich viel mit dir!
kann ich den boden auch mit einem abbeizmittel abbeizen... ich finde den lack mit der ziehklinge entfernen mühsamer :D
lg

 

[klaviermacher]

Abbeize ist gar nicht gut.:mad:
Ziehklinge ist das einzig Wahre. Schön Steif und scharf muss sie sein und womöglich mit komfortablen Griff, dann ist der Boden in 10 min. abgezogen.:)

LG
Klaviermacher

 

[Berbisdorfer]

Abbeize ist gar nicht gut.:mad:
Ziehklinge ist das einzig Wahre. Schön Steif und scharf muss sie sein und womöglich mit komfortablen Griff, dann ist der Boden in 10 min. abgezogen.:)

LG
Klaviermacher

Also ich hab voriges Jahr einen Kleiderschrank von Bierlasur entfernt, mit abziehen würde ich wohl heute noch dran arbeiten. Ich habs mit Heißluft gemacht, wird aber fürn Klavier nicht so optimal sein.

 

[klaviermacher]

Die Lauge zerstört zudem nicht blos den Lack sondern auch die darunter liegende Holzstruktur und wenn man danach frisch lackiert, können wilde Ergebnisse entstehen.

LG
Klaviermacher

 

[klavierrestaurator]

Die Lauge zerstört zudem nicht blos den Lack sondern auch die darunter liegende Holzstruktur und wenn man danach frisch lackiert, können wilde Ergebnisse entstehen.QUOTE]

da muß ich eigentlich schon zustimmen ja... ich habe einmal wegen de abberze solche probleme gehabt... :mad:
dann mache ich schon mot der ziehklinge... geduld habe ich eh genug :D
lg, emmanuel

 

[Petz]

Emmanuel, wenn möglich mach mal bitte paar Fotos des Flügels oder dessen Teilen; würde mich nämlich sehr interessieren in was Du Dich da so verliebt hast das Du jede Menge Arbeit investierst.

 

[klavierrestaurator]

hallo petz
ich habe eh viele fotos, die sind aber auf dem rechner von meiner mutter in slowenien (wie auch der flügel) und sie kennt sich mit dem rechrer so gut aus wie ich mit japanisch reden aus :D :D
ein paar fotos habe ich aber schon da... ich bin nicht sicher ob du sie sehen willst :D der flügel ist nämlich ein stück mist :( es ist nur seeeeehr interessant die ganze sache in ordnung bringen und ich kann dabei sehr viel lernen (falls ich etwas falsch mache hab ich ja gar nicht verloren weil ich habe den 200 euro bezahlt)... der ist zwar spielbar gewesen (jetzt ist zerlegt) es ist aber die ganze mechanik, saiten, resonanz boden und das außere möbel zum reparieren/austauschen/restaurieren... was mehr kann ich leider nicht dazu sagen... die ganze abreit zahlt sich sichen nicht aus weil wenn er komplett restauriert wird wird er villeicht 3.000 euro wert sein...

 

[Petz]

Danke für die Bilder und wenn Du den Flügel ins Herz geschlossen hast (so wie ich mein altes Vieh ebenfalls mit Wiener Mechanik) ist er die Arbeit sicher wert. Abgesehen davon, daß ich keine Zweifel daran hege, daß Du ihn (auch mit den guten Tips unseres Klaviermachers) wieder hinbekommst. Die Wiener Mechanik ist gutmütig, fast unkaputtbar, erfordert kaum Regulierungsarbeit und wenn man sich erst mal an sie gewöhnt hat gar nicht so übel zum Spielen; ich würde aufgrund meiner Erfahrungen die sogar für Anfänger vorschreiben denn was man auf ner WM schafft spielt man auch auf dem miesesten Repetitionsmechanikklavier; aufgrund der sehr langen Tasten hat man außerdem auch bei einem kleineren Flügel das Gefühl als säße man vor nem Riesenfazioli.

Außerdem sieht das Instrument jedenfalls so aus als ob es zumindest von den Vorbesitzern pfleglich behandelt worden wäre.
Ein Gradsaiter wie Deiner hat außerdem eine ganz eigene Klangcharakteristik und sollte meiner Meinung nach allein schon deswegen bei guter Grundsubstanz erhalten werden, soviele dieser Instrumente leben mittlerweile nicht mehr.

Freu mich jedenfalls auf noch mehr Fotos (könntest eigentlich ne Doku über die Restauration machen) und wünsch Dir auf alle Fälle viel Erfolg und Freude bei der Instandsetzung.

 

[klavierrestaurator]

o ja da hast 100% recht! als ich noch bei meinen eltern gewohnt habe, habe ich nur den flügel gespielt (z.b. bach's toccatas und inventions, mozart's, beethoven's, scarlatti's sonatas...) und wenn ich irgendwo ein anderes klavier gespielt habe, habe ich das gefühl gehabt daß meine fingern über die tastatur fliegen und sie kaum berühren :keyboard:
ich finde die WM überhaupt nicht schlecht... sie ist einfach etwas an was man sich mit der zeit gewöhnt und eine andere tachnik entwikelt...
heute spiele ich (weil meine wohnung nicht groß genug ist) ein Zeitter und Winkelmann klavier mit einer stainway mechanik (ca.1895)... einfach perfeckt! :D
weiter zur thema... mir ist mein flügen wichtig weil... naja... wiener mechanik... besonderer klang den nur die flügel haben... alles was schon du gesagt hast... und die tatsache daß er zimmlich kaputt ist und daß ich daraus etwas zimmlich gutes/besseres machen kann :D
und keine sorge! ich mache fleißig fotos und am ende mache ich sicher eine gute doku! :)

 

[Petz]

Stimme Dir 100%ig zu, hab die Unterschiede in Deinem Topic "Klang des Instruments" versucht etwas zu beschreiben.