Pimp my Stückelchen

[Manha]

Hallo zusammen,

die letzten Tage habe ich mich mit der H-Dur Tonleiter befasst und mit ihr "herumgespielt".
Herausgekommen ist ein ganz einfaches, klitzekleines "Stückelchen" (öhm das Wort "Stück" hat es noch nicht verdient :D).

Jaaa und nu. Nu brauche ich etwas Hilfe.
Es hört sich halt nach dem an was ich bin - anfängerhaft.
Kadenzen links, Melodie rechts.
Trotzdem würde ich gerne lernen wie ich das ganze aufwerten kann.

Gibt es vielleicht Tipps dazu?

Hier das Stückelchen:
http://www.file-upload.net/download-2847271/h-dur.wa.html
(Die downloadzeit ist sehr kurz da das Stückelchen nur ca 45 Sekunden hat)


ah ja und - ich weiß das es schlecht gespielt ist... die drei Monate die ich jetzt spiele reichen nicht um es so klingen zu lassen wie es letztendlich in meinem Kopf klingt... aber das wird noch. Irgendwann...

 

[Gomez de Riquet]

Liebe Manha!

Dein Stückchen habe ich mir angehört - und wenn Du mich fragst:
Was die rechte Hand spielt, ist keine sehr zwingende melodische Eingebung,
und die Akkorde in der linken Hand sind einfache Begleitharmonien,
gegen die nix zu sagen ist - nur daß eines von beiden interessanter sein sollte,
entweder die Melodie oder die Begleitharmonik.

Mein Rat, an dieser Musik nicht weiter herumzubasteln,
bedeutet aber keine Abwertung Deiner Arbeit!
Mit irgendetwas muß man ja 'mal anfangen (so Debussy zu Strawinsky).

Wenn die Komponierlust Dich in den Klauen hat - schreib einfach das nächste Stück,
statt an diesem mit Aufwertungsversuchen weiter herumzulaborieren.

Erarbeitest Du Dir im Klavierunterricht ein wenig Tonsatz?
Vielleicht wäre das für Dich eine Hilfe.

Ist gespannt auf Dein nächstes Stück:

Gomez

.

 

[hasenbein]

Mit irgendetwas muß man ja 'mal anfangen (so Debussy zu Strawinsky).

Hat er wirklich gesagt?

Dann steigt Debussy weiter in meiner Hochachtung - nicht nur als Schreiber toller Stücke, sondern auch als cooler Sprücheklopfer! :D (Über welches Stück Strawinskys hat er sich denn dergestalt geäußert?)

LG,
Hasenbein

 

[Manha]

Hallo gomez,

lieben Dank für deine Antwort :)

nur daß eines von beiden interessanter sein sollte,
entweder die Melodie oder die Begleitharmonik.

jaa genau, das war der Gedanke warum ich gepostet habe, es klingt halt sehr langweilig.

Mein Rat, an dieser Musik nicht weiter herumzubasteln

Jetzt hast du mich wahrscheinlich vor einigen verschwendeten Stunden bewahrt - danke!

Erarbeitest Du Dir im Klavierunterricht ein wenig Tonsatz?

Meine Stunden sind weit gestreut, ich hatte bisher erst zwei, da ging es nur um die Basis des Klavierspielens und nicht um Theorie.
Habe gerade mal ein wenig nach Tonsatz gegoogelt (zu meiner Schande kannte ich diesen Ausdruck noch nicht), das klingt nach einem spannenden, interressantem, allerdings auch sehr großem Themenbereich.
Ich freue mich darauf ihn für mich zu erobern :)


Viele Grüße,
Manha

 

[rolf]

Ich freue mich darauf ihn für mich zu erobern :)

Hallo Manha,

das ist eine super Einstellung!!!

Und wie Du mit Gomez´ konstruktiver Kritik umgehst, das ist ebenfalls super!!

Da Du gerade dabei bist, Begleitungen und Kadenzen etc. kennen zu lernen und das auch praktisch in eigenen Komponierexperimenten anwendest, empfehle ich Dir, neben den gewohnten Kadenzen auch ein paar andere Sachen zu probieren: schau Dir doch mal von Bela Bartok den Mikrokosmos (Heft 1 und 2) an - - nicht, dass Du das imitieren solltest, sondern weil es Dir helfen kann, ein weiteres, größeres Gespür für Klänge zu bekommen.

Ganz bestimmt kannst Du das Klavierstück "slowakisches Volkslied" von Bartok spielen (es ist eines aus den "zehn leichten Klavierstücken") - dort ist der Klaviersatz wirklich so einfach und schlicht, wie nur möglich. Für Dich kann dieses Stück ganz besonders interessant bei Deinen Entdeckungen und Eroberungen sein, weil es beides - Dissonanzen und "normale" Kadenzen - enthält.

herzliche Grüße und weiterhin viel Freude bei Deiner mit so viel sympathischem und unvoreingenommen Elan begonnen Entdeckungsreise,
Rolf

 

[Manha]

Hallo Rolf,

ganz lieben Dank für deinen Beitrag :)

Ich werde mir deine Tipps zu Herzen nehmen und mich mit den Mikrokosmen beschäftigen.

Eine Entdeckungsreise - ja genau, das ist es.
Das ist das, was die Musik schenkt. Sie lässt mich als Erwachsene wieder zu einem Kind werden, das die "Wunder" um einen herum bestaunt und sie entdecken und (be)greifen möchte.
Ein wunderbares Gefühl.

Liebe Grüße und allen die hier lesen einen schönen Start in die Woche!

 

[NewOldie]

Hallo Manha,

bin ja auch so ein Bastler..

mich bringt folgendes weiter:

Langsam und systematisch aufbauen
1. Struktur immer aufschreiben: wann kommen die Wechsel?, taktig, halbtaktig etc.
2. Mitzählen und rhythmische Struktur links eisern durchhalten.
3. Zum Anfang in der Melodie rechts nur akkordeigene, später leitereigene Töne verwenden
4. Auf schwachen Zählzeiten (2,4) auch mal Leiterfremdes probieren
5. Anfangs nur Viertel bis Achtel verwenden
6. Rubato und Verzierungen lenken nur ab.
7. Einfache Motive variieren/permutiern. (Gerne auch mal Grundidee klauen)
8. Auch ein Rhythmus ist ein Element (imho fast wichtiger als Melodie)
8. Ein gelungenes Motiv mal eine Oktave höher wiederholen, spiegeln etc

Übe so etwas viel mit meinem Lehrer. Daher mein altkluges Gelaber:D

Lieber Gruß, NewOldie

 

[hasenbein]

8. Auch ein Rhythmus ist ein Element (imho fast wichtiger als Melodie)

Rhythmus IST das primäre Element, die genaue Melodie demgegenüber sekundär.

Man kann ja, wenn man so am Improvisieren / Komponieren ist, eine Phrase "skizzierend" singen, so daß einem die rhythmische und ungefähre melodische Gestalt deutlich "vor Ohren steht", ohne daß man auch nur eine Tonhöhe "richtig" singt. Das Finden der genauen Tonhöhen folgt dann ggf. anschließend.

Dizzy Gillespie: "I hear rhythms, mostly, and then I put notes to them."

Es ist zudem so, daß, wenn einem die rhythmische Gestalt sehr klar ist, auch das Finden passender Tonhöhen wesentlich leichter ist!

Es macht für die "Schlüssigkeit" einer Melodie zuguterletzt auch einen großen Unterschied, ob sich ein Ton auf einer schweren oder leichten Zählzeit oder auf einem Offbeat befindet. Melodie ist also ohne vorher gedachten Rhythmus im Grunde gar nicht denkbar.

Noch'n Zitat:

(Unbekannter Jazzmusiker): "What both saxophonists played was garbage. But there is an important difference between them: The second player's garbage swung!"

LG,
Hasenbein

 

[Manha]

Rhythmus IST das primäre Element, die genaue Melodie demgegenüber sekundär.

Oh, das war mir nicht bewusst, danke Hasenbein.
Gilt dieses Prinzip auch für klassische Stücke?
Also ist Bartok z.B. auch so in seinen Mikrokosmos-Stücken vorgegangen?

Danke New-Oldie für die Auflistung, die ist klasse!

 

[NewOldie]

Oh, das war mir nicht bewusst, danke Hasenbein.
Gilt dieses Prinzip auch für klassische Stücke?
Also ist Bartok z.B. auch so in seinen Mikrokosmos-Stücken vorgegangen?

Danke New-Oldie für die Auflistung, die ist klasse!

Hi, Manha

mir ist das mal bei Händel aufgefallen. Erste Takte:
"Joy to the world" ist Dur Skala stur abwärts.
Nur der Rhythmus bringt es hier.

http://www.youtube.com/watch?v=wKW_az2HVfk

Gruß, NewOldie

 

[Manha]

Danke newoldie für den link :)

Viel zu lernen es noch gibt junge Padawanin... (sprach Manha zu sich selbst :D)

 

[Gomez de Riquet]

Der Rhythmus, wo jeder mitmuß

Guten Abend, Manha!

Bitte laß Dich von solchen Sätzen nicht irriteren:

Rhythmus IST das primäre Element, die genaue Melodie demgegenüber sekundär.

Das ist grober Unfug.

Für Hasenbein, der offenbar Jazz-Musiker ist, mag das zutreffen -
womöglich für den gesamten Rock-/Pop-Bereich -
dort mag der Rhythmus wirklich das primäre Element sein.

Die abendländische Kunstmusik ist tonhöhenfixiert - d.h. die Melodik
steht im Vordergrund. Aus ihr haben sich alle Tonsatzideen entwickelt,
genauer gesagt aus dem einstimmigen Gregorianischen Choral: das Parallelorganum,
der Fauxbourdon-Satz, die Vokalpolyphonie. Aus der akkordbegleiteten Melodie
hat sich der Tonsatz der Instrumentalmusik des Generalbaßzeitalters entwickelt,
aus dem Wegfallen des Generalbasses der Tonsatz der klassischen Musik.
Von dessen Ideen zehrt sogar noch ein großer Teil der Gegenwartsmusik -
nämlich Rock- und Popmusik, die nix anderes macht, als standardisierte Akkordfolgen
zu benutzen und den Baß in Gegenbewegung zur Oberstimme verlaufen zu lassen.

Guter Kompositionsunterricht beginnt mit dem Erfinden reiner Melodien -
ohne Begleitung. Das ist eine sehr schwere Aufgabe: Melodien zu erfinden,
die aus sich heraus plausibel sind (mit harmonischer Untermalung
und rhythmischen Tricks kann dagegen auch die dümmste Melodie geadelt werden).

Dann folgen kontrapunktische Spielereien - das wäre der nächst Schritt.
Kontrapunkte sind - nach Arnold Schönbergs wunderschöner Definition -
Melodien, die sich selbst begleiten können (das kennen wir alle vom Kanon).

Zuletzt käme die Beschäftigung mit akkordbegleiteten Melodien - also Harmonielehre.
Daneben rhythmische Übungen zu machen kann nicht falsch sein. Hasenbeins Formulierung
hat insofern Wunschcharakter, als der größte Teil der abendländischen Musik
die Rhythmik als etwas eher Nachrangiges behandelt.

Wie Rolf schon gesagt hat: Bartoks "Mikrokosmos" ist ein wunderbarer Einstieg.

Herzliche Grüße!

Gomez

.

 

[hasenbein]

nämlich Rock- und Popmusik, die nix anderes macht, als standardisierte Akkordfolgen
zu benutzen und den Baß in Gegenbewegung zur Oberstimme verlaufen zu lassen.

Man muß sehr vorsichtig sein, wenn man etwas als groben Unfug bezeichnet, daß man dann seine eigenen Behauptungen gut absichert, um nicht selber groben Unfug abzuliefern.

Das hat in Deinem Fall leider nicht geklappt - wie kommst Du denn bittesehr darauf, in Rock-Pop-Musik passiere nichts anderes im Baß als "Gegenbewegung zur Oberstimme"?

Aus Deinen Zeilen spricht die Überheblichkeit eines "klassischen" Akademikers, der zwar eigentlich keine Ahnung von Rock/Pop hat, aber sich trotzdem Urteile anmaßt.

(Nicht daß ich Riesen-Rockpop-Fan wäre, aber das mußte mal gesagt werden!)

Und ich bleibe dabei: Egal in welchem Musikstil, von bestimmten seltenen Ausnahmen (z.B. Gregorianik) abgesehen ist Rhythmus das übergeordnete Prinzip, um eine musikalische Gestalt zu formen, und Melodik ist quasi (um es mal mit Computer-3D-Spielen zu vergleichen) die Textur, die der Grundgestalt aufgeprägt wird und so den fertigen, unverwechselbaren Charakter ergibt.

Heißt ja nicht, daß Melodik unwichtig wäre!

Der Rhythmus bestimmt auch sehr stark, welche Töne überhaupt an einer bestimmten Stelle des Melodieverlaufs passend wirken und somit zur Auswahl stehen. Man nehme nur das Beispiel Durchgangstöne auf schwacher Zählzeit oder auf "und" - spielt man das rhythmisch "andersrum" (d.h. die betreffenden Töne auf starker Zählzeit bzw. auf der Zählzeit statt dazwischen), werden aus Durchgangstönen z.B. Vorhalte, was total anders wirkt und im Grunde eine neue Melodie draus macht.

Die abendländische Musik ist tonhöhenfixiert, ja - man kann es auch so ausdrücken: Von gewissen Ausnahmen abgesehen, ist die abendländische Kunstmusik bis ca. 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts so ziemlich die rhythmisch eintönigste Musik, die es weltweit so gibt. (Das heißt, so war es, bis bestimmte unerträgliche Formen der Popmusik aufkamen...)

LG,
Hasenbein

 

[Gomez de Riquet]

Die abendländische Musik ist tonhöhenfixiert, ja - man kann es auch so ausdrücken:
Von gewissen Ausnahmen abgesehen, ist die abendländische Kunstmusik bis ca. 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts
so ziemlich die rhythmisch eintönigste Musik, die es weltweit so gibt.

Na perfekt - damit bestätigst Du meinen Befund und widerrufst alles,
was Du zuvor an Fehlinformationen in die Welt gesetzt hast.

Gerade dadurch, daß sich die abendländische Kunstmusik
für rhythmische Belange weniger interessiert hat,
war es ihr in anderen Bereichen möglich, ungemein zu differenzieren:
im Gespür für weitausschwingende melodische Bögen (Gregorianischer Choral)
bzw. im Auskomponieren mehrstimmiger Melodieverläufe (Kontrapunktik)
und in der akkordbegleiteten Melodie (Homophonie).

Andere Kulturen, die keine Mehrstimmigkeit kennen, haben dafür im Rhythmischen
ungeheuer differenziert: so geschehen in der afrikanischen Musik.

Um der rhythmischen Verarmung zu entgehen, brauchte das Abendland übrigens
weder Jazz noch Rock/Pop - dafür reichten Komponisten wie Strawinsky oder Bartok,
die ihre Erfahrungen mit der Bauernmusik Osteuropas in die Kunstmusik einbrachten.

Was das Oberstimme/Baß in Gegenbewegung-Spielchen betrifft, so verstehen sich
viele Musiker in Non-Klassik-Milieu darauf ganz hervorragend. Schwächere Stücke
begnügen sich mit parallelverschobenen Akkorden (was die Gitarre leider nahelegt)
und einem dazu nicht eigenständig verlaufenden Baß (was die Bequemlichkeit nahelegt).

Gruß, Gomez

 

[rolf]

Die abendländische Musik ist tonhöhenfixiert, ja - man kann es auch so ausdrücken: Von gewissen Ausnahmen abgesehen, ist die abendländische Kunstmusik bis ca. 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts so ziemlich die rhythmisch eintönigste Musik, die es weltweit so gibt. (Das heißt, so war es, bis bestimmte unerträgliche Formen der Popmusik aufkamen...)

...und Du fragst peecee, ob man ihn ernst nehmen könne?...

guck mal in die Anhänge... ist alles vor der Mitte des 19. Jh. ... (und die polyrhythmischen Stellen bei Mozart und Haydn erspare ich Dir)

 

[hasenbein]

...und Du fragst peecee, ob man ihn ernst nehmen könne?...

guck mal in die Anhänge... ist alles vor der Mitte des 19. Jh. ... (und die polyrhythmischen Stellen bei Mozart und Haydn erspare ich Dir)

Rolf, mach mich nicht rasend mit Deinen rhetorischen Tricks!

Ich habe extra geschrieben "von gewissen Ausnahmen abgesehen"!

Was muß man in diesem Nerv-Forum eigentlich noch machen, damit nicht immer gleich die elenden Rabulistiker angestürzt kommen?

Und Gomez, Du hast mich nicht richtig verstanden (oder willst mich aus Prinzip nicht richtig verstehen, keine Ahnung) - daß der Rhythmus in der überwiegenden Mehrheit der abendländischen Kunstmusikstücke (mit Ausnahmen! JAAAA! Bis ca. 1800! JAAAA! *augenroll*) eher simpel gegenüber fast allen anderen Musikkulturen ist, heißt ja nicht, daß er unwichtig ist! Er bildet auch da die Grundstruktur, so wie von mir beschrieben!

Und es geht mir ursprünglich auch überhaupt nicht um das Gegeneinander-Ausspielen unkomplizierter und komplizierter Rhythmen (das unterstellt Ihr offenbar bzw. versucht die Diskussion in eine derartige Richtung zu lenken) - sondern einfach darum, daß der Rhythmus bestimmender Faktor ist, ohne den Melodik normalerweise (mit Ausnahmen! JAAAA!) nicht denkbar ist, wie ich in dem Beispiel mit den Durchgangsnoten exemplarisch und für jeden verständlich darzulegen versuchte.

Nerv. Nerv. Nerv.

Gute Nacht,
Hasenbein

 

[rolf]

Rolf, mach mich nicht rasend mit Deinen rhetorischen Tricks!

Notenbeispiele sind keine rhetorischen Tricks und auch keine Rabulistik.

peng, aus :D :D :D

(kommt Dir sowas bekannt vor?)

was man tun muß? gar nix muß man tun - aber simplifizierenden, pseudoverallgemeinernden Unsinn über Musik muß man nicht verzapfen, sondern darauf könnte man auch verzichten...

 

[hasenbein]

Da Eure Argwilligkeit und prinzipielle Opposition kein Ende nimmt, mußte ich dann doch mal Fachliteratur rauskramen.

Bitte lest Folgendes (habt Ihr Schlauberger ja bestimmt in Eurer Hausbibliothek):

Ernst Toch, "Die gestaltenden Kräfte der Musik", 4. Kapitel, Teil 2, "Die beiden Komponenten der Melodie".

Melodie besteht aus einer Tonhöhenlinie (1.Komponente) und Rhythmus (2. Komponente), wobei der Rhythmus die grundlegendere ist.

Zitat: "Das rhythmische Muster ist das eigentliche Rückgrat eines Motivs."

Peng, aus.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Da Eure Argwilligkeit und prinzipielle Opposition kein Ende nimmt, mußte ich dann doch mal Fachliteratur rauskramen.

Bücher die ich kenne, musst Du mir nicht vorlesen - - wenn Du allerdings andere belehren willst, dann tu das doch bitte etwas differenzierter... so zack bumm pauschal vor 1850 war da nüscht mit rhythmischer Vielfalt - dat is nu schlicht nicht wahr.

und um das zu zeigen - Notenbeispiele können nämlich nicht rhetorisch tricksen etc. - die Noten (ich hoffe, Du kennst die vier Stücke)

 

[rolf]

Ihr Schlauberger

ui - - Hasenbein keilt aus :D :D

sag mal: möchtest Du gerne einen richtig großen Haufen polyrhythmischer und rhythmisch komplexer Notenbeispiele von den Bachsöhnen, von Mozart, von Haydn, von Weber, von Schumann, von Mendelsohn, von Bellini, von Cimarosa, sogar von Czerny anschauen? (zweie hab ich ausgelassen, die sind schon in den Notenbeispielen drin)

Meister Lampe:
so plump, wie Du es darstellst, ist die Musik vor 1850 rhythmisch nicht gewesen - und stell Dir vor: daran ändert auch kein auskeilen und poltern was!

zu später Stunde noch richtig gut amüsiert,
Rolf