Perfektionierung von Chopin's Etüde Op.10 nr.3

[.marcus.]

Ich habe diesen Satz der Pathétique auch gespielt und finde, dass er vom Schwierigkeitsgrad nicht so sehr von der Etüde abweicht.
Im Gegenteil, eigentlich fällt mir Chopin schwerer, weil da irgendwie mehr Details sind, die man herausarbeiten muss. Beethoven läuft sozusagen in einem Guss durch, was mir persönlich leichter fällt.

Tja, so unterschiedlich können die Meinungen sein

marcus

P.S: Manchmal kommt es mir so vor, als würden alle Klavierschüler dieselben Stücke spielen, obwohl die Auswahl doch schier unendlich groß ist?!) :confused:

 

[pille]

Ich kann Stilblütes Empfinden über die Schwierigkeit der Beethovensonate ein wenig nachvollziehen. Ich glaube es liegt daran, daß die Chopin Etüde leichter "phrasiert" werden kann. Sie zefällt in viele kleine Untereinheiten, welche durchzuhalten nicht so schwer fällt. Gerade bei den Rubati kann man im Moment der Verzögerung ein wenig "verschaufen". Beim Beethoven geht das nicht. Zwar ist der dritte Satz der Op.13 ein Rondo, doch muß man die einzelnen Zwischenthemen mir recht hohem tempo immer voll durchhalten, bis man wieder bei der Wiederholung des Hauptthemas angekommen ist.
Ich glaube wir hatten so eine Diskussion hier schon mal beim Vergleich der Schwierigkeit von der g-moll Ballade und der Revolutionsetüde. Die g-moll Balade wurde dort (wenn ich mich recht entsinne) als "einfacher" empfunden, weil sie eben mehrere Themenwechsel und Möglichkeiten zum Verschnaufen bot.

Ansonsten stimme ich Klavigen 100%ig zu, daß das mit der Schwieirgkeit ein sehr subjektives Geschäft ist.

 

[Stilblüte]

Beethoven muss auch sorgfältig unter Beachtung jeden Tones gespielt werden

Beethoven läuft sozusagen in einem Guss durch, was mir persönlich leichter fällt.

**

Chopin kann in grösseren Linien interpretiert werden

Im Gegenteil, eigentlich fällt mir Chopin schwerer, weil da irgendwie mehr Details sind, die man herausarbeiten muss.

Ich bin beeindruckt ;)

Dein emotionaler Zugang zu Beethoven ist wohl noch nicht ganz geklärt oder der Kanal dafür noch nicht vollends geöffnet.

Völlig richtig erkannt...

Wieviele Sonaten und andere Werke kennst du denn wirklich gut, ich meine nicht spielend, sondern vom Hören.

Ich gebe zu, dass das nicht besonders viele sind, neben einer Sonate, die ich spiele, habe ich zwar alle anderen schon gehört, erkenne aber nur die typischen "Schlager".

Das ist aber auch eine Erscheinung der Jugend (der oft zitierte Heinrich Neuhaus sagte es ebenfalls), dass sich die Romantik leichter erschliesst als die Klassik.

Das glaube ich auch.
Einem "unwissenden" Publikum wird die Chopinetüde wohl mehr zusagen, als ein langsamer Beethovensatz oder auch Bach.
In diesem Fall liegt das vielleicht auch daran, dass Chopins Musik manchmal melodiöser ("nachsingbar", Ohrwurm) ist, was man von Bach, Beethoven nicht immer behaupten kann.
(Obwohl das auch wieder an den Haaren herbeigezogen ist, denn es gibt genauso umgekehrte Beispiele)

Ich gehe davon aus, dass sich mein Musikverständnis noch sehr stark wandeln wird, ich kann im Moment ja fast zuschauen, wie es das tut ;)
Aber selbst wenn mir Beethoven richtig gefällt, was es durchaus öfters tut, stellt es für mich technisch doch größere Schwierigkeiten dar als so manch andre Musik, die vielleicht eigentlich schwieriger sein sollte....

Ils sont fous, les musiciens...

Stilblüte

 

[pille]

In diesem Fall liegt das vielleicht auch daran, dass Chopins Musik manchmal melodiöser ("nachsingbar", Ohrwurm) ist, was man von Bach, Beethoven nicht immer behaupten kann.

Auch das ist Geschmackssache, Du glaubst ja nicht wieviel Zeit meines Lebens ich mit Themen aus Beethovensonaten im Ohr verbracht habe. :rolleyes:
Nicht, daß ich sie habe spielen können, aber ich hätte gerne..... ;)

 

[klavigen]

Musik, die gefällt

@Stilblüte,

Eine gute einsicht, wenn du merkst, wie sich das eigene Emfinden ändert und damit auch deine Art der Musikaufnahme (Rezeption)-

Die Grenzen aber sollte man nicht bei den sogenannten Schwierigkeiten ziehen. Das ergibt fast immer fruchtlose Diskussionen.

Was es aber wirklich gibt, sind persönlcihe Vorlieben, Fertigkeiten, Neigungen und das Wichtigste: Jeder Komponist von Rang hat eine charakteristische Kompositionsweise- bzw Sprache. Deshalb spricht man auch bei den Pianisten von typischen Mozart.Interpreten (Clara Haskil) Beethoven Interpreten(W, Kempff) usw. Alle diese spielen natürlich auch andere Komponisten aber das ist eigentlich ihr Schwerpunkt. A B Michelangeli war eben der! Interpret der fr, Expressionisten und A. Rubinstein war vielleicht am Besten mit seinen chopin Interpretationen.

Ich will damit sagen, dass du als Pianistin auch die Aufgabe hast, diese spezielle Tonsprache zu entdecken, das Besondere aufzuspüren und eine Technik bereitzustellen, dies für ein Publikum zu interpretieren (Für Ganz wichtig halte ich den aspekt, dass Publikum nicht erst dann beginnt, wenn andere zuhören, sondern ich selbst bin mein erster Zuhörer)

Es geht auch in den Werken nicht vordergründig um Gefallen oder Nichtgefallen, sondern um Verstehen der Tonsprache, die ja Alles ausdrückt vom Schönen bis zum Schrecklichen und weiter zum Unsagbaren.

Also muss man nicht nur das gerade beliebte Stück üben, sondern den ganzen Komponisten kennenlernen.

Wenn ich eine Mozart-Klaviersonate spiele, kann ich das eigentlich erst richtig, wenn ich seine Opern kenne.

Bei Beethoven sollte ich die Symphonien kennen. Und, es gibt 32 Sonaten, wenn diese dir zu spröde erscheint, fange mit einer anderen an.Ich denke überhaupt, dass die sonaten mit kleiner Opuszahl zu selten gespielt werden. Alle möchten gleich die Appassionata spielen. Warum nicht besser vorher Op. 10 Nr.1 ? Mann kann eigentlich nur gut spielenm wenn man voll hinter dem Stück steht. Solange es einem irgendwie nicht geheuer ist, stimmt der Ansatz nicht und man muss nachdenken, was fehlt.

Joachim Kaiser hat sehr klug über die 32 Klaviersonaten Beethovens geschrieben. Das kann auch beim weiteren Verständnis helfen. Und Alfred Brendel sagte bei einem TV-Interview, man müsse viel gelesen haben, um ordentlich Klavier spielen zu können.

 

[Stilblüte]

Die Grenzen aber sollte man nicht bei den sogenannten Schwierigkeiten ziehen. Das ergibt fast immer fruchtlose Diskussionen.

Zum Thema Schwierigkeiten:
Mir fällt schon länger auf, dass es grob gesagt Klavierspieler gibt, deren Stärke die Technik ist (sie können alles spielen, schnell und virtuos, dafür nicht so musikalisch) und solche, deren Stärke die Interpretation bzw. Musikalität ist.
Ich würde mich eher zu letzteren Zählen; auch wenn ich technisch nicht schlecht bin, steht mir die Technik doch manchmal im Weg musikalisch das auszudrücken, was ich gern haben würde.
Das macht wohl Pianisten aus: Die Technik ist so weit fortgeschritten, dass sie alle möglichen Interpretationen und Ideen des Spielers sofort umsetzen kann, ohne Anstrengung an die Technik zu verschwenden.

Was du zum Thema Neigungen schreibst (sowohl bei Komponisten als auch Interpreten), teile ich absolut.
Bisher liegt mir die Romantik am ehesten; ich habe machmal sogar fast das Gefühl, das wäre die unterste Stufe der Kunst, wobei es mehr Ansehen und Können verdiente, Bach oder Beethoven/Mozart gut zu interpretieren.
Weil Romantisches so leicht zu erschließen ist.
Vermutlich Blödsinn.

Warum nicht besser vorher Op. 10 Nr.1

=> Meine Sonate, c-moll.
Ich muss sagen, dass mir die "großen Sonaten" deutlich besser gefallen als diese hier, ich habe sie mir nicht ausgesucht und hätte sie freiwillig nicht gespielt.
Für mich anstrengender als eine Chopin-Ballade.

Besten Gruß
Stilblüte

 

[klavigen]

Op 10 Nr. 10 c-moll

@Stilblüte,

ich zitiere mal so: "Hätte ich mir persönlich nicht ausgesucht"

Das glaube ich dir sofort und hätte es auch vermutet und habe es deshalb auch gepostet. Jetzt musst du nur noch den richtigen Schluss ziehen, warum dir die späten Sonaten besser gefallen, wobei die Antwort: die sind ja einfach schöner", nicht gilt. Sonst könnte ich ja auch den früheren Mozart, den frühen Brahms, den frühen chopin usw., du merkst, worauf das hinaus läuft?

Lass dir ruhig Zeit mit der Entwicklung deines Stilempfindens. Aber vernachlässige diese Werke nicht. Lerne sie trotzdem kennen und lies mal das Buch vom Kaiser - das lohnt sich wirklich.

 

[Haydnspaß]

=> Meine Sonate, c-moll.
Ich muss sagen, dass mir die "großen Sonaten" deutlich besser gefallen als diese hier, ich habe sie mir nicht ausgesucht und hätte sie freiwillig nicht gespielt.
Für mich anstrengender als eine Chopin-Ballade.

Oft ist es einfach eine Gewohnheitssache. Wenn man 10 Beethovensonaten gespielt hat, ist die 11. viel, viel einfacher zu lernen. Viele typisch Beethovensche Eigenheiten kennt man dann schon, was das Lernen erheblich beschleunigt. Ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Beethoven und Chopin ist wohl, daß man sich von Chopin's Musik eher tragen lassen kann, während Beethoven eine aktive und oft auch mutwillige, d.h. gegen den natürlichen Fluß gerichtete Gestaltung erfordert. Gegen irgendetwas kämpft Beethoven eigentlich immer. Das hat er mit mir gemeinsam :)

 

[klavigen]

Gegen irgendetwas kämpft Beethoven eigentlich immer. Das hat er mit mir gemeinsam :)

Das trifft es genau. Wunderbar charakterisiert. Der stets rastlose, an der Menscheit verzweifelnde Titan.

Und das fängt eben bei den Sonaten bereits mit der f-moll Sonate an. Man sollte hier bereits ahnen, was sich bei den sonaten da weiter entwickeln wird. Joda würde sagen:" Sehr fleissig sein musst und verlieren deine Ungeduld, nur dann ein Pianist wirst du sein.

 

[Stilblüte]

Ich finde es toll, dass ihr so gute Antworten gebt, viele Dank.

Allerdings sollten wir evtl demnächst einen neuen Thread eröffnen.
Die Frage ist immer nur, wie man ihn am besten nennt, wenn er sich aus einem anderen Thema so wunderbar ergeben hat.

Die späten Sonaten gefallen mir vermutilch besser, weil sie "gewagter" und bereits romantischer sind, liege ich richtig?
Ehrlich gesagt habe ich nicht viel Ahnung, ich stehe ja gerade erst am Anfang und kenne mich kaum aus.
Die späten Sonaten sind leider auch die (noch -) schwereren, und die beethovschen Schwierigkeiten lösen sich ja mit einem zunehmenden Gefallen nur bedingt auf.

Obwohl ich schon immer wieder feststelle bei diversen Stücken, dass ich halb unbewusst ein bisschen in Anti-Haltung arbeite bzw. spiele.
Wer da den kürzeren zieht, dürfte klar sein.:rolleyes:
Ich muss mir also immer neu vornehmen, dem Stück gegenüber offen zu sein und es an mich heranzulassen, schön zu finden, dann geht es besser. Gelingt mir sogar manchmal :)

Woher kommt wohl diese Neigung?

Gruß
Stilblüte

 

[klavigen]

Beethoven

@Stilblüte,

da ist schon Bewegung bei dir, aber immer willst du was schön ! finden. Das findest du , aber was ist das Schöne: Das Heitere, das Tragische, das Stürmische, das Grauenvolle, das Melancholische, die Aufzählung brech ich ab, sie geht unendlich weiter. Das alles kann schön sein.
Vielleicht ist es diese Frage, wo du den Horizont erweitern solltest.
Du weisst es ja schon, Musik beschreibt das ganze Leben, vielleicht das gesamte Universum - Heiterkeit ist nur eine von vielen Aspekten in der Musik. Und Beethoven in seiner Musik zu entdecken bleibt immer eine Lebensaufgabe. aber dazu gehören wirklich alle seine Werke.

Angenehmer Nebeneffekt aus der Sicht der russischen Schule: wer die Klassiker, also Mozart , Haydn, Beethoven spielen kann, für den stellen die Romantiker kein Problem mehr dar.