Perfektionierung von Chopin's Etüde Op.10 nr.3

[.marcus.]

So, ich bin froh über die positive Kritik, die hier geäußert wurde; so ganz auf dem falschen Weg sieht mich anscheinend niemand.
Ich werde dann an den folgenden Punkten arbeiten:
- mehr Oberstimme herausarbeiten
- mehr Rubato
- Mittelteil schneller und technisch sauberer

Aber andererseits wäre ich auch froh, wenn ich es beim Vorspiel so gut hinkriege wie in der Aufnahme :)

Werde dann, wenn es mir gelingt, eine zweite verbesserte Aufnahme reinstellen.

marcus

 

[.marcus.]

Nach gefühlten 10000 fehlgeschlagenen Aufnahmen, habe ich heute endlich eine annehmbare Aufnahme hinbekommen. TADAAAH
Hinsichtlich des Tempos bin ich jetzt ca. 20s schneller. Die "con bravura"-Stelle hat sich endgültig als sehr, sehr böse Stelle erwiesen. Ich glaube die werd ich in 20 Jahren noch üben. :(
Ist auch bei dieser Aufnahme ganz schön holprig geworden.

Trotzdem muss ich sagen, dass es Spaß macht ein Stück mal bis zum Maximum an Perfektion zu treiben, das man hinkriegt. in letzter Zeit habe ich auch die Wahrheit, die aus Rosenspieß Signatur spricht, erkannt. ;)

Jetzt ist wieder eure Kritik gefragt. Ist der neue Zwischenstand ein Fortschritt? Hat ein Teil, der vorher gut war, gelitten?
(Nur ein paar Anregungen...)

Gruß

marcus

 

[.marcus.]

Wegen der turbulenten Ereignisse der letzten Tage hier ist mein letztes Posting anscheinend übersehen worden.
Das hat mir allerdings auch die Gelegenheit gegeben eine dritte Aufnahme zu erstellen. Ich denke sie ist (stellenweise) die beste, die ich bisher gemacht habe.

Dieser Thread hat super begonnen mit Anregungen von Bechode, Haydnspaß, Guendola, Mindenblues, Rosenspieß und letztlich auch Klavigen (techn. Problem endgültig gelöst?). Bitte beteiligt euch jetzt noch mal :razz:

Es darf übrigens JEDER sein Urteil abgeben, unabhängig von Klavierwissen/-lönnen ;)

Aufnahme
Gruß

marcus

 

[Mindenblues]

Irgendwie kriege ich das File nicht gestartet. Der Link führt auf deine heutige Aufnahme, aber wenn ich auf Play drücke, passiert nix, es startet nicht. Was kann ich tun?

 

[bechode]

Es darf übrigens JEDER sein Urteil abgeben, unabhängig von Klavierwissen/-lönnen ;)

Na wenns in einem öffentlichen Forum jeder darf, sag ich auch mal was dazu;)


Also man kann einen deutlichen Fortschritt im Vergleich zur ersten Aufnahme schon hören. Ich finde der Anfang klingt nicht mehr ganz so strukturiert und abgehakt, was sich denk ich bei Chopin einfach besser anhört.
Der Mittelteil ist auch um einiges schneller wie die erste Aufnahme, aber ich denke es könnte Stellenweise noch etwas schneller sein mit vllt etwas rubato.
Denk Schluss find ich wie den Anfang eigtl ziemlich perfekt. Hört sich an wie von der CD (ich hoffe aber, dass es wirklich du gespielt hast:D).

@mindenblues: Ich musste erst auf den Link "marcus-music" klicken, dann werden da alle Aufnahmen von marcus aufgelistet. Wenn ich mir es dann anhören will muss ich auf "MP3 Widgets" klicken und schließlich noch auf Play. Dann sollte es eigtl gehen.

lg bechode

 

[Stilblüte]

[...]Der Zweck des Rubato ist, melodische Bögen ihrer inneren Logik nach sinnvoll zu akzentuieren. Daß es auch noch ganz andere Formen der Akzentuierung gibt, [...] Was ist ein weicher Akzent? [...]Und ich hab mich gewundert, daß selbst der allervorsichtigste Akzent sich überhaupt nicht weich angehört hat. Und daß sich der extremst laute Akzent doch nie so hart angehört hat, wie ich mir das gewünscht hatte. Solche Sachen macht man mit Rubato, dafür ist Rubato da. Aber mir glaubt das ja eh niemand. :cool:

==> Hier! Ich glaub das! Bin hier absolut der gleichen Meinung wie du :)

Zur aktuelle Aufnahme:
Eigentlich dürfte ich gar nichts sagen, weil ich das Stück noch nicht selbst gespielt habe.
Trotzdem meine Meinung:

Ich spreche hiermit ein ganz großes, ehrliches Lob aus!
Ich finde, du hast dich innerhalb der drei Aufnahmen gesteigert und verbessert, wobei ich auch die erste bereits gut finde.
Bewundernswert finde ich (neben der gelungenen Interpretation), dass du nur so wenig falsche Töne spielst, das muss man erst mal nachmachen.

Am schwersten scheint dir der Teil zu fallen, der sich für mich "glockenartig" anhört, etwa zu beginn des letzten Drittels.
Ich weiß nicht, ob das an dieser Stelle so umsetzbar ist, da ich das Stück wie gesagt nur vom hören kenne.

Vielleicht würde es dir den Part aber etwas erleichtern, wenn du vor bestimmten Intervallen, die dir leicht "entgleiten", eine kleine Verzögerung machst, die du nutzt, um die richtige Position zu suchen.
Das wird sich am Anfang komisch anhören, doch mit der Zeit wird sich diese Verzögerung, die für dich technische Erleichterung bringt, so sehr verkürzen, dass sie am Ende nur noch für dich spürbar und für den Zuhörer kaum noch wahrnehmbar ist.
Übrigens ist das durchaus interpretatorisch gerechtfertigt und meiner Ansicht nach sogar nötig, damit es nicht so "durchgenudelt" klingt.
Du hast es schon in Ansätzen gemacht, könnte meiner Meinung nach noch mehr sein.
Die Stelle ist doch geheimnisvoll, man weiß nicht, was einen nun erwartet, spannend, spannend!

Und ich rate dir nochmal dringendst, dir irgendwo ein Klavier zu suchen, auf dem du am besten mehrmals die WOche üben kannst.
Da du Chopin-Etüden darauf spielst, hast du wohl ein recht gutes Digi-Piano, aber für eine Prüfung solltest du auch das Vortragsinstrument unbedingt gut (!) kennen!
Ich würde mich sogar mehrmals darauf einspielen wollen, wenn ich ein richtiges Klavier zu Hause hätte.

Ansonsten viel Erfolg, das gibt bestimmt viele Punkte ;)

Stilblüte

 

[Hartwig]

Hallo marcus,
die letzte Einspielung ist schon deutlich besser als die 1.
Ich habe alle gut anhören können ohne Zeitverzögerung beim Laden.
Hast Du gut hinbekommen. Ich selber habe die Etüde noch nicht genug geübt, um sie so zu spielen.
Haydnspaß muß ich aber auch zustimmen, was das Spielen am Anfang angeht. Ich habe da wohl eine ähnliche Auffassung wir er, wenn es um Chopin geht.
Der Mittelteil hebt sich nun auch etwas mehr noch ab. Auch da würde ich an manchen Stellen etwas mehr kurzzeitig im Tempo anziehen. Aber ist Geschmacksache.

Ich wünsche Dir beim Vorspielen viel Erfolg.

Gruß Hartwig

 

[.marcus.]

Ich freue mich sehr, dass es jetzt weitergeht hier. Danke

@Stilblüte:

Am schwersten scheint dir der Teil zu fallen, der sich für mich "glockenartig" anhört, etwa zu beginn des letzten Drittels.

Bin mir nicht ganz sicher, welche Stelle du meinst. Müsste aber der "con Bravura"-Teil sein, der auch wegen dieser Spielanweisung eine ganz böse Stelle ist.
Dein Tipp zum Üben der Stelle ist genial. Wieso bin ich da nicht selbst draufgekommen?? :)

Auf dem Flügel hab ich das Stück schon mal gespielt, aber da konnte ich nur ca. 10 Minuten üben, weil der Raum dann nicht mehr frei war... Es ist auf jeden Fall schwieriger auf dem Flügel die ganzen dynamischen Veränderungen, Akzente, Rubati etc. zu machen.

@Bechode:

Der Mittelteil ist auch um einiges schneller wie die erste Aufnahme, aber ich denke es könnte Stellenweise noch etwas schneller sein mit vllt etwas rubato.

Du weißt nicht was du da verlangst :D Zuhause im stillen Kämmerlein kann ich das Tempo wahrscheinlich noch steigern, aber beim Vorspiel will ich nicht an bzw. über meine technischen Grenzen gehen.

Denk Schluss find ich wie den Anfang eigtl ziemlich perfekt. Hört sich an wie von der CD (ich hoffe aber, dass es wirklich du gespielt hast).

Dass Verwechslungsgefahr mit einer "richtigen" Einspielung besteht, ist das schönste Lob, das man als Hobbymusiker kriegen kann. Danke
(Deine Einspielung, die ich bei Youtube gesehen haben, gefallen mir übrigens auch sehr gut)

@Mindenblues:Seltsam, dass es bei dir jetzt nicht geht;keine Ahnung, wo die Ursache liegt. Wenn es in ne e-mail geht, kann ich gern versuchen es dir zu schicken.

Nachtrag: Tut mir leid, Hartwig, hab dich vorhin übersehen. Apropos Rubato: Das Seltsame ist, dass ich beim Einspielen eine ganz andere Wahrnehmung hatte, als dann beim Anhören. Wird ja auch grad hier diskutiert. Jedenfalls hatte ich durchaus den Eindruck, dass ich hier und da Rubati gemacht habe, aber als ichs dann angehört habe...

marcus

 

[Mindenblues]

Dank dem Tip von Bechcode konnte ich deine Einspielung nun auch hören.

Erstmal ein Riesenkompliment: es klingt wirklich schon sehr schön, und man merkt dass du weiter dran gearbeitet hast!

Besonders gut gefällt mir deine Dynamik-Möglichkeiten - du kannst flüstern und im Mittelteil auch schreien. Dein Vorspiel wird bestimmt gut gelingen!

Vielleicht ein paar Dinge, bitte als konstruktive Kritik zu verstehen:
Versuche, die wunderschöne Melodie am Anfang und Schluss noch mehr herauszuarbeiten. Wenn du es hinkriegst, nicht durch lautere Melodie, sondern durch noch mehr zurücknehmen der Begleitstimmen. Auch mehr diese Melodie innerlich zu fühlen. Es kann nicht schaden, die Melodie richtig mitzusingen, mit Inbrunst. Damit kommt das richtige sängerische Rubato von alleine. Ich weiss, dass es vom Fingersatz schwieriger zu spielen ist als es klingt, aber versuch, bei manchen Phrasen es noch etwas flüssiger hinzubekommen.
Die eklig schwierigen Passagen im Mittelteil brauchen eben lange Zeit und Zuwendung, aber du bist auf dem richtigen Weg. Es ist gut, dass du nicht zu schnell wirst, es wird im Laufe der Beschäftigung damit von alleine schneller.

Puh, soviel Kritik geschrieben - das soll deine Leistung nicht schmälern. Eine Chopin-Etüde zu spielen, das ist was, worauf du stolz sein kannst. Mach weiter damit - diese wunderschöne Etüde (Etüde ist eigentlich der falsche Ausdruck für dieses Kleinod) verdient es.

 

[.marcus.]

Besonders gut gefällt mir deine Dynamik-Möglichkeiten - du kannst flüstern und im Mittelteil auch schreien. Dein Vorspiel wird bestimmt gut gelingen!

Freut mich, dass jemand explizit das lobt, woran ich in letzter Zeit gearbeitet habe. Die Dynamik gibt dem Mittelteil zusammen mit den furchtbaren Tritonus-Ketten und der darauffolgenden Stelle einfach irgendwie "was fetziges", finde ich. Habe das Stück durch die intensive Beschäftigung auch lieben gelernt.
Das Vorspiel wird bestimmt nicht schlecht. Auf jeden Fall berichte ich dann hier davon. Unser Musik-LK-Lehrer sagte übrigens, dass jeder so 4-5 mal drankommen soll mit Vorspielen... das gibt noch viel Arbeit ;)

Was du zu der Melodie im ersten/letzten Teil sagst, stimmt schon. Ich konzentriere mich so darauf, alle Melodietöne lauter zu spielen, dass ich die Melodie an sich etwas vernachlässige.

Letztlich sind das aber alles Details, die ein Laie gar nicht heraushört. Meine Eltern verstehen schon gar nicht mehr, warum ich noch weiter daran bastle. :)

marcus

 

[.marcus.]

So, am Donnerstag (27.08.2007) war der große Tag.
Ich war so furchtbar aufgeregt! Immerhin hab ich schon seit 2/3 Jahren keinen "öffentlichen" Auftritt mehr gehabt. Nach einer kurzen "Rede" unseres Lehrers zu Vorspielen etc. (und etwas Cappucino,Tee und Kuchen) war ich dann dran. Es hat sehr gut geklappt. Zwar hab ich mich zeitweise etwas unbehaglich gefühlt, aber es gab nur ein/zwei falsche Tönchen, die aber sowieso keiner gehört hat. Ich habe v.a. den Mittelteil nicht ganz so schnell gespielt, wie in meiner dritten Aufnahme, was dem Stück aber keinen Abbruch tut. Der Lehrer hat mich sogar gelobt und auch meine Klavierlehrerin war, als sie von dem gelungenen Vorspiel hörte, ganz aus dem Häuschen. Eigentlich eine schöne Erfahrung

Das Vorspiel an sich war also gut, aber die Zeit davor ...

Für diesen Erfolg muss ich mich bei euch bedanken !! :p Ihr habt mir echt super geholfen.

liebe Grüße

marcus

P.S: Jeder Schüler soll im Laufe dieses und des nächsten Schuljahres so 4-5 mal vorspielen. Das wird also nicht der letzte Thread dieser Art gewesen sein. :D

 

[Stilblüte]

Herzlichen Glückwunsch!

Es ist toll, dass du nach dem, was du kannst nun auch dementsprechend bewertet worden bist, das ist nicht selbstverständlich.

Kleiner positiver Nebeneffekt:
Meine durch dich geweckte spontane Begeisterung für diese Etüde, die ich jetzt auch die ganze Zeit hin und her spiele :D
(Ich gebe zu, dass ich einige Zeilen noch nicht geübt habe, dreimal darfst du raten, welche...)

Stilblüte

 

[Hartwig]

Marcus,
auch von mir "Herzlichen Glückwunsch" zum gelungenen Vorspiel.
Freut mich, daß Dein Üben und ein wenig auch unsere Tipps geholfen haben.

Gruß Hartwig

 

[Stilblüte]

Mal ne Frage an unsere Hochschul-Klavierlehrer:

In welcher Zeit wird ein solches Stück an der Hochschule für Hauptfachstudenten gefordert in Tagen?
Wie schnell Einstudiert sollte der "einfachere" Anfang gehen und die drei virtuosen Zeilen in der Mitte?

Ich frage, damit ich in etwa eine Vorstellung vom Hochschulniveau habe, da ich das Stück ja gerade für mich entdeckt habe ;)

Stilblüte

 

[klavigen]

Hochschulniveau

@Stilblüte,

das kommt auch darauf an, in welchem Semester und in welchem Studiengang du bist.
Im 1. Semester Diplom Hauptfach wird neben anderen Stücken sicher ca. 3-4- Wochen Zeit sein, die Etüde einzuüben. Der Mittelteil wird unter Umständen erst nach Jahren so gespielt, wie man es will. Aber die Rohfassung sollte nach ca. 1 Monat gekonnt werden. ab dem 4. oder 5. Semester wird das Tempo angezogen und nach 2 Wochen sollte das vorgetragen werden.

Bist du in der KA Klasse, also künstlerische Ausbildung Hautpfach Klavier, dann wird die Endfassung auch länger dauern, aber die rohfassung muss von einer auf die andere Woche klappen.
Das Gleiche gilt für mittelschwere Sonaten pro Satz. Also der 3. Satz der Pathetique kann am Anfang im Diplomstudiengang 1 Monat dauern, in der KA muss er bereits in der nächsten Woche im Prinzip sitzen.

 

[klavigen]

P.S: Jeder Schüler soll im Laufe dieses und des nächsten Schuljahres so 4-5 mal vorspielen. Das wird also nicht der letzte Thread dieser Art gewesen sein. :D

auch von mir herzlichen Glückwunsch zum gelungenen auftritt. Es bestärkt nichts so sehr wie ein Lob nach dem vorspiel. Applaus ist durch nichts zu ersetzen. Ich denke, du bekommst jetzt Lust auf weitere Vorspiele. toll ist, dass bei euch viel Wert auf das Auftreten gelegt wird.

Lg Klavigen

 

[Stilblüte]

Bist du in der KA Klasse, also künstlerische Ausbildung Hautpfach Klavier, dann wird die Endfassung auch länger dauern, aber die rohfassung muss von einer auf die andere Woche klappen.
Das Gleiche gilt für mittelschwere Sonaten pro Satz.

Für mich wäre die Etüde in Bezug auf den Anspruch nicht zu vergleichen mit dem 3. Satz der Pathétique - den finde ich viel schwerer.

Danke für die Information :)

Stilblüte

 

[klavigen]

Vergleiche

Für mich wäre die Etüde in Bezug auf den Anspruch nicht zu vergleichen mit dem 3. Satz der Pathétique - den finde ich viel schwerer.

Danke für die Information :)

Stilblüte

Dies ist auch hier im Forum immer so eine Streitfrage: Was ist schwerer und was ist leichter. Das lässt sich nicht klären bei diesem Niveau. Da spielen auch perönliche dispopsitionen und Erfahrungen eine grosse rolle. Fest steht nur, dass Hänschen klein am KLavier vielleicht leichter ist als die h-moll Sonate.

Alles andere ist spekulativ. Wir haben ja gelesen, wie weit die Meinungen auseinanderdriften, wenn es um die Rev. Etüde nr. 12 geht.

Vorsichtig gesagt, wenn dir der 3. Satz dieser Sonate viel schwerer erscheint, dann würde mich interessieren, warum du diese Meinung hast. Oft liegt da ein Missverständniss in der Auffassung von dem Stück zugrunde. Ich will das aber nicht behaupten, dass es bei dir so sei.
Aber oft bringt ein Wechsel des Betrachtungsstandpunktes grosse Einsichten für eine Interpretation.
Der Hochschullehrer kennt seine Studenten und kann hier auch mal nachgeben und hier mehr anziehen. Aber die Frage, was ist denn das eigentlich Schwierige muss immer genau geklärt werden. Eine allgemeine Ausssage ist zu wenig.

 

[Stilblüte]

Die "Schwierigkeit" im Vergleich Chopin-Beethoven sehe ich sowohl in Technik als auch in der Interpretation.
In beiden Bereichen finde ich Chopin für mich einfacher.

Ich weiß nicht genau, woran es liegt, dass mir Chopin leichter fällt als Beethoven. Sicherlich auch daran, dass ich zu Chopin einen besseren Zugang habe.
Vielleicht ist auch die Musik von Beethoven komplexer als die von Chopin, jedenfalls fühle ich mich viel wohler und sicherer, wenn ich Chopin spiele, als wenn ich Beethoven spiele.
Chopin auswendig zu spielen fällt mir leichter, als Beethoven auswendig zu spielen. Ich finde, die Musik ergibt sich von selbst, ergänzt sich eins auf das andere, das geht mir bei Beethoven nicht ganz so.

In der Sonate, die ich spiele, kommt den einzelnen Tönen höhere Bedeutung zu als bei Chopin - der verwendet mehr Akkorde oder enger zusammenhängende Linien, während bei Beethoven manchmal die Interpretation von einem einzigen Ton abhängt.
Vielleicht muss man bei Beethoven genauer spielen?
Obwohl ich nicht unbedingt finde, dass ich dazu neige nur "drüberzuspielen"...
Ich weiß nicht ob das so stimmt, das ist schwer zu erklären...


Stilblüte

 

[klavigen]

Genau spielen

Das wäre ja fatal, wenn es eine solche Reihenfolge gäbe. Ich übertreibe bewusst:

Bach muss sehr genau gespielt werden

Beethoven muss auch sorgfältig unter Beachtung jeden Tones gespielt werden

Chopin kann in grösseren Linien interpretiert werden

Liszt verträgt auch schon mal in turbulenten Passagen einige falsche töne

Prokofieff kann man spielen, indem man ungefähr das spielt, wie es notiert ist.

Ich denke, das meinst du nicht ganz. Aber ein Körnchen Wahrheit entdecke ich davon in deiner Meinung. Ich könnte auch behaupten, chopin ist der Mozart der Romantik, da hat für mich auch jeder Ton seine Bedeutung. Also muss der Grund woanders liegen.
Ich komme noch mal auf diesen Aspekt des : change of view - zurück. Dein emotionaler Zugang zu Beethoven ist wohl noch nicht ganz geklärt oder der Kanal dafür noch nicht vollends geöffnet. Wieviele Sonaten und andere Werke kennst du denn wirklich gut, ich meine nicht spielend, sondern vom Hören.

Das ist aber auch eine Erscheinung der Jugend (der oft zitierte Heinrich Neuhaus sagte es ebenfalls), dass sich die Romantik leichter erschliesst als die Klassik. Ich kann es mir momentan nur so erklären, dass du noch eine gewisse innere distanz zu dem Komponisten hast. Lass dich einfach auf mehr Beethoven Konsum ein.