Notenlesen - Wie man ein Stück anfängt

[rolf]

Klar (oh je, schon wieder ), die Klangvorstellung muss man auch erst lernen/entwicklen (wahrscheinlich hauptsächlich durch ausprobieren und zuhören).

oh ja, schon wieder ;) - - denn es wäre auch nicht ratsam, das Klavierspiel sogleich mit den Etüden von Chopin zu beginnen ;), einen Nichtschwimmer ins 3 m tiefe Sprungbecken zu schubsen oder einem Anfänger das so genannte "Klangvorstellungsvermögen" abzuverlangen.

 

[PianoPuppy]

Du kannst nicht nur in der Vorstellung Klavier spielen?
Und du kannst dir dabei nicht vorstellen wie das klingt/klingen könnte?

Wenn ich die Tonfolge kenne, dann kann ich es mir natürlich vorstellen, aber nicht wenn ich unbekannten Notentext vor mir habe. Unbekannte Stücke klimpere ich einmal durch, wenn ich sie mir nicht sofort merke, singe (oder summe, brumme, pfeife) ich sie nach und dann kann ich mir sie natürlich auch vorstellen.

Du schaust dir Noten an, z. B. die Folge c d e f g in 1/8.
Dann kann man sich vorstellen, wie man diese Notenfolge am Klavier spielt und man kann sich vorstellen wie das dann klingt/klingen würde.

Das ist die innerliche Klangvorstellung, ohne Singen.

Es gibt tatsächlich Leute die können sich Tonfolgen vorstellen aber nicht singen? :shock: Ich meine, man muss ja nicht wie ein Opernstar klingen, aber den Ton mit der Stimme reproduzieren kann doch jeder (jetzt einmal abgesehen vom Stimmumfang und Akkorden).

Wenn ich dann ans Klavier gehe und das dann spiele, kann ich den gehörten Klang mit dem vergleichen was ich mir vorgestellt hatte, wie es klingen würde.

Natürlich kann auch das Vorgestellte falsch sein. Dann lerne ich, dass ich mir die Notenfolge vom Klang falsch vorgestellt hatte und versuche das zu verbessern. Dieser Vorgang findet ständig beim Üben/Lernen statt.

Na da werde ich dann gleich mal ausprobieren, wie hoch die Trefferquote ist. :D

Es kann nicht sein, dass man Klavier spielt ohne eine Vorstellung zu haben, was passieren wird (wie es klingt), wenn man eine Taste drückt.

Naja, gewisse Ahnungen habe ich schon, ich meine oft errät man ja schon aus dem was vorher gespielt wurde, was als nächstes kommt - aber eine Vorstellung, so dass ich das Stück singen könnte, habe ich sicher nicht.

Danke für deine ausführlichen Erklärungen! :p

LG, PP

 

[Dreiklang]

Es gibt tatsächlich Leute die können sich Tonfolgen vorstellen aber nicht singen? :shock: Ich meine, man muss ja nicht wie ein Opernstar klingen, aber den Ton mit der Stimme reproduzieren kann doch jeder (jetzt einmal abgesehen vom Stimmumfang und Akkorden).

Ich kann mir das durchaus vorstellen. Auch der Vorgang des Singens, Töne mit dem Sprechorgan zu reproduzieren, will irgendwann einmal gelernt werden. Manche lernen das früher und/oder intensiver, weil es ihnen mehr Spaß macht. Aber daß auch da ein Lernprozeß dahinter steht, kann ich mir sehr gut vorstellen. Noch deutlicher wird es m.E. mit dem Pfeifen: exakt und genau Töne zu pfeifen, ist m.E. noch um einiges schwieriger und muß noch mehr geübt werden.

 

[rolf]

Wenn ich die Tonfolge kenne, dann kann ich es mir natürlich vorstellen, aber nicht wenn ich unbekannten Notentext vor mir habe. Unbekannte Stücke klimpere ich einmal durch, wenn ich sie mir nicht sofort merke, singe (oder summe, brumme, pfeife) ich sie nach und dann kann ich mir sie natürlich auch vorstellen.

ja, das ist ganz alltäglich so, jedenfalls am Anfang (also mach Dir mal keine Sorgen)

Aber damit Du nicht irritiert wirst:
"Klangvorstellungsvermögen" beinhalt viel viel mehr, als lediglich bei unbekannten Noten die Melodie vom Blatt singen oder spielen zu können - vereinfacht gesagt bedeutet dieser Begriff, dass man (ob mit, ob ohne Noten) sämtliche Stimmen, Nuancen, Klangfarben, Harmonien usw. im Tempo innerlich wahrnehmen, also polyphon denken kann und dass man dabei in der Lage ist, auch Änderungen am vorgestellten Klangbild wahrzunehmen bzw. zu denken.
Das kann man erlernen, aber das dauert einige Zeit und braucht viel Erfahrung, viel Praxis.

Eine weitere Grundlage, die auch einige Zeit braucht, bis man über sie verfügt, ist die gründliche Kenntnis der Tasten - und dazu muss man sie anfangs nicht benennen und wie Buchstaben lesen können (also his=c=deses, hisis=cis=des, cisis=d=eses, dis=es=feses usw usw. braucht man sich nicht aufsagen!!). Aber man lernt eine ganze Menge, wenn man eine einfache Melodie (z.B. ein Weihnachtslied oder die ersten 4 Takte Bach d-Moll Menuet) von jeder der 12 Tasten aus über das Hören zu spielen versucht (das nennt man transponieren). Versucht man z.B. besagtes Menuet mit einer völlig anderen Taste als a zu beginnen, z.B. mit cis, dann muss man die einzelnen Bausteine der Melodie (die einzelnen Intervalle) "im Ohr" haben, jedenfalls so, dass man Abweichungen (falsche Töne) wahrnimmt. Auch hier ganz langsam Ton für Ton. Wenn man mag, kann man sich dabei ein paar Gedanken darüber machen, wie die jeweiligen Intervalle zwischen den Tönen heissen.

Diese Art Experimentieren mit dem eigenen Gehör und dem eigenen Tastsinn hat den Vorteil, dass man sich von eventuellen Griffbilder (aha: das d-Moll Menuet braucht a1-cis2-d2-e2-f2 am Anfang, sonst nichts) als Erinnerungsstütze lösen kann.

Gruß, Rolf

 

[thomas1966]

...
@Thomas: Willst du damit sagen, dass du jedes beliebige, dir unbekannte Stück vom Blatt singen kannst? Du spielst doch noch gar nicht lange, oder habe ich das falsch in Erinnerung?
...

Nein, das will ich nicht sagen. Das Singen habe ich noch nie versucht. (Ich bin ja kein Masochist :D ) Summen würde schon eher hinkommen. Das funktioniert aber nur bei jeweils einem Ton zur gleichen Zeit und nur bei mir bekannten Tönen in einem begrenzten Frequenzspektrum..

Trotzdem kann ich mir die Töne und Klänge, die ich schon kenne, ganz gut vorstellen. Wenn ich im Notenbild auf neue stoße, kann ich mir die am Klavier durch drücken der Taste(n) anhören.

Das Spannende dabei ist, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt. Überhaupt bei mehreren Tönen zur selben Zeit. Es ändert sich mein durch den Klang ausgelöstes Empfinden in Abhängigkeit von der Lautstärke der einzelnen Töne. Ebenso haben auch die unmittelbar vorher wahrgenommenen Klänge und der Übergang von diesen, einen Einfluss auf mein Klangempfinden.

Grüße
Thomas

 

[PianoPuppy]

Hallo Rolf,

Danke für deine Tips!

Eigentlich habe ich keine Probleme Melodien nach dem Gehör nachzuspielen, obwohl ich dabei ganz gern bei den weissen Tasten bleibe, soweit es möglich ist. Also irgendwann wird es ja wohl auch in die Gegenrichtung funktionieren.

Kleine Stückchen zu transponieren wird sicher interessant, gut dass wir Mittwoch einen Feiertag haben. :D

Ich habe vorige Woche von Ulrich Kaiser das Buch "Gehörbildung" bestellt, das kommt sicher auch noch vor Mi an. Ich nehme an, du kennst das Buch, lässt sich damit gut arbeiten, oder ist es für Anfänger eher nicht so geeignet?

LG, PP

 

[PianoPuppy]

Nein, das will ich nicht sagen. Das Singen habe ich noch nie versucht. (Ich bin ja kein Masochist :D )

Meintest du Sadist? ;) :D:D

LG, PP

 

[rolf]

Ich habe vorige Woche von Ulrich Kaiser das Buch "Gehörbildung" bestellt

den Grundkurs oder den Aufbaukurs?

 

[PianoPuppy]

In meinem Übereifer, beide. :oops:

 

[rolf]

In meinem Übereifer, beide. :oops:

egal - der zweite Band läuft Dir ja nicht weg :)

Der erste Band ist sehr gut (der zweite auch), aber sicherlich tauchen im ersten Band auch schon Sachen auf, die zunächst noch ein wenig zu schwierig sind - aber das macht nichts: anfangen damit lohn auf jeden Fall.

 

[PianoPuppy]

egal - der zweite Band läuft Dir ja nicht weg :)

Besteht nur noch die Gefahr, dass er von Motten, oder ich von Gewürm zerfressen bin, bis ich den ersten Band fertig habe. ;)

Danke!

LG, PP

 

[Dreiklang]

Besteht nur noch die Gefahr, dass er von Motten, oder ich von Gewürm zerfressen bin, bis ich den ersten Band fertig habe. ;)

Danke!

LG, PP

Und selbst wenn - passiert auch "uns" Erwachsenen leider ab und zu, daß wir "Fehlkäufe" machen, und dann ein Ding irgendwie zu entsorgen ist...
es gibt ja auch noch i-bäh... im schlimmsten Falle...
wichtig ist, den Prozentsatz solcher Dinge mgl. gering zu halten ;)

 

[PianoPuppy]

Und selbst wenn - passiert auch "uns" Erwachsenen leider ab und zu, daß wir "Fehlkäufe" machen, und dann ein Ding irgendwie zu entsorgen ist...
es gibt ja auch noch i-bäh... im schlimmsten Falle...
wichtig ist, den Prozentsatz solcher Dinge mgl. gering zu halten ;)

Ein Buch das einmal in meinen Fängen war, wieder loslassen...:shock:

Geht nicht, das ist ein Ding der Unmöglichkeit! :D:D

 

[chiarina]

Eine meiner selbstgebauten mentalen Übungen nenne ich einfach mal "reverse engineering"
Das geht so:

In meinem Kopf schwirren ständig Melodien oder Fragmente davon.
Diese versuche ich am Klavier nachzuspielen.
Bevor ich das tue, versuche ich die Noten als inneres Bild zu imaginieren. Phrasen und Intervalle werden dann greifbar.
Anfangs ist das "sehen" der Note/Phrase und das innere "hören" der Intervalle etwas schwerer als "nur" die richtigen Tasten zu treffen.
Zu inneren "stimmen" spiele ich mir immer einen Grund-Ton oder Quinte vor.

Das wäre dann mal eine andere Herangehensweise.

Moin,
ich habe früher einfach viel Noten beim Hören mitgelesen und meine, das trainiert auch ganz gut. Vor allem Sinfonien habe ich dadurch auch weitaus mehr "durch"-gehört und konnte die einzelnen Stimmen viel besser verfolgen. Noten (bei Sinfonien Studienpartituren) kann man sich gut in der Bibliothek ausleihen.
Gruß Basilikum

Hallo ihr Lieben,

hier habe ich mal zwei tolle Beispiele zitiert, wie die Entwicklung einer inneren Klangvorstellung unterstützt werden kann.

Kreativität ist also angesagt. Der eine macht es so wie Basilikum, der andere wie New Oldie. Ein anderer transponiert liebend gern, komponiert oder singt. Oder jemand übt seine Stücke sehr kreativ. Es gibt viele Möglichkeiten und jeder kann da seinen individuellen Zugang herausfinden, der ihm auch am meisten Spaß macht.

Weiter kann ich Rolf in allem nur zustimmen. Grundsätzlich finde ich, dass es sehr sinnvoll ist, vor dem Erlernen eines Stückes schon nach Formabschnitten zu suchen. Ich halte es für falsch, von Anfang an Note für Note zu lesen, die entsprechenden Tasten dazu zu suchen, ohne sich zuvor einen Überblick über das Stück verschafft zu haben. Man sucht also nach ähnlichen Stellen, erkennt Phrasen, also musikalische "Sätze", erkennt Entwicklungen durch mögliche Vortragszeichen ............................ . So etwas kann man übrigens auch im Unterricht machen, wobei dann der KL anschließend das Stück spielt und man dann seine erarbeitete Vorstellung mit der tatsächlichen vergleichen kann.

Das Notenlesen und Üben der einzelnen Hände/Stimmen kann man m.M.n. dann viel besser in einen Gesamtzusammenhang einordnen. Und bloß kein Stress - es dauert einfach, bis das richtig gut klappt (s. Rolf), aber es wird auch immer besser mit zunehmender Erfahrung.

Weiter finde ich es wichtig, dass das eigene Klavierspiel immer gut klingt. Auch ganz am Anfang. Natürlich kennt man noch nicht die detaillirten Zusammenhänge etc., aber auch ein einzelner Ton kann schön oder hässlich klingen. Also nicht rumdrücken wie ein Weltmeister und gepresste Töne produzieren, sondern so langsam spielen, dass man noch locker und gelöst sein kann, dass man möglichst richtig spielt und man noch Zeit zum Zuhören hat. Also so üben, dass es einem noch leicht vorkommt, was bedeuten kann, anfangs seeeehr langsam einzelne Stimmen zu spielen. Was vielen manchmal seeeehr schwer fällt :D . Aber auf diese Weise gewöhnt man sich keine falschen Töne an und erhält auch eine andere musikalischere Denkweise als die, erst mal nur die richtigen Tasten zu drücken. Wie im Schreibmaschinenkurs :D .

Wie hoch ist eigentlich bei deinen erwachsenen Schülern der Prozentsatz derer, die vom Blatt singen können?

Leider ist Singen ( vor allem bei Männern?? :p ) anscheinend furchtbar peinlich (obwohl ich im Unterricht oft singe) - deshalb ist der Prozentsatz nicht allzu hoch. Ich bin schon froh, wenn ich die Männer dazu kriege, mal zu klatschen oder zu sprechen :p . GottseiDank führen ja viele Wege nach Rom, auch wenn sie manchmal länger dauern.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Leider ist Singen ( vor allem bei Männern?? :p ) anscheinend furchtbar peinlich (obwohl ich im Unterricht oft singe) - deshalb ist der Prozentsatz nicht allzu hoch. Ich bin schon froh, wenn ich die Männer dazu kriege, mal zu klatschen oder zu sprechen :p .

Das Singen ist heutzutage aber für die meisten "normaler" geworden!

In den 90ern gab es ja noch nicht diese Singe-Manie, daß jeder Hans und Franz zu Castingshows wollte. Auch Gesangsunterricht (insbesondere Jazz-Rock-Pop) war noch längst nicht so verbreitet. Da war Singen tatsächlich was, was man nur sehr wenigen zumuten könnte.

Heute aber ist es mit den meisten meiner Schüler kein Problem. Im Zweifelsfall singe ich selber absichtlich falsch was vor, dann ist das Eis in der Regel gebrochen

LG,
Hasenbein

 

[Bachopin]

Hi hasenbein,

Im Zweifelsfall singe ich selber absichtlich falsch was vor, dann ist das Eis in der Regel gebrochen

schon klar: absichtlich.

Gruß

 

[Dreiklang]

@Bachopin: :):)
ansonsten: wirklich ein genialer Trick...

Hallo ihr Lieben,.......................chiarina

Finde ich rundrum einen tollen Beitrag. Genau diese Übeweise habe ich jetzt für mich übernommen, habe gestern gaaanz viel gespielt, es hat großen Spaß gemacht. Toll daß man so ein Forum lesen und wirklich wertvolles lernen kann...
In meinem Fall geht es um Stücke, die ich weitestgehend notenmäßig schon kann, die aber noch erarbeitet werden müssen. Das läuft dann so ab, daß ich immer auf eine Geschwindigkeit achte, bei der "Technik" und "Interpretation" realisiert werden können - und bei der auch unbedingt keine Fehler entstehen sollen. Notfalls verringere ich bei schwierigen Passagen die Geschwindigkeit (erheblich), denn sie sollen fehlerfrei und schön klingend rüberkommen. Genauso fange ich das Üben jetzt überhaupt erst an, mit genau diesem Spielen. Und ich erspare mir weitestgehend den seltsamen "Aufwärmfrust".

Schönen Gruß, Dreiklang

P.S. es gibt doch ein paar singende Männer. Die Westerngitarre steht in der Ecke, jede Menge englischer Folk-Songs verstauben irgendwo. Aber wer weiß.. durch Clavio.de scheint mir nunmehr nichts unmöglich...! ;);)

 

[Bachopin]

Hi,

mir ist noch was eingefallen, wie man beim Trainieren des musikalischen Vorstellungsvermögen, das der erste Schritt beim Spielen sein sollte, um das Singen herumkommt.

Das stumme Spielen auf der Tastatur, ohne Anzuschlagen.

Das ist wirklich eine gute Sache und es hat gegenüber dem Singen den grossen Vorteil, dass das musikalische Vorstellungsvermögen direkt mit den Bewegungen am Instrument verknüpft und in Bezug auf die Klänge des Instruments (und nicht Gesang) trainiert wird. Es wird in einigen Klavier Pädagogik Büchern empfohlen.

Es geht so:
Man liest einen kurzen musikalischen Abschnitt(, so dass dieser im Kurzzeitgedächtnis ist).
Jetzt spielt man diesen Abschnitt (eventuell auch erstmal Hände getrennt) auf den Tasten, aber ohne diese herunterzudrücken.
Dabei stellt man sich möglichst intensiv den entstehenden Klang vor.

Das Singen ist (leider für mich als Nichtsinger) trotzdem besonders wichtig für Melodien, weil man dadurch auf natürliche Weise den musikalischen Ausdruck lernt. Aber für diesen Zweck gibt es auch einen Ersatz.
Und zwar das Dirigieren.
Man stellt sich hierbei die Melodie wieder nur in Gedanken vor und singt sie in Gedanken und führt dabei choreographische Bewegungen mit den Händen aus. Auch das führt zu einem musikalischeren Ausdruck.

Gruß

 

[rolf]

Das stumme Spielen auf der Tastatur, ohne Anzuschlagen.

Das ist wirklich eine gute Sache und es hat gegenüber dem Singen den grossen Vorteil, dass das musikalische Vorstellungsvermögen direkt mit den Bewegungen am Instrument verknüpft und in Bezug auf die Klänge des Instruments (und nicht Gesang) trainiert wird. Es wird in einigen Klavier Pädagogik Büchern empfohlen.

Es geht so:
Man liest einen kurzen musikalischen Abschnitt(, so dass dieser im Kurzzeitgedächtnis ist).
Jetzt spielt man diesen Abschnitt (eventuell auch erstmal Hände getrennt) auf den Tasten, aber ohne diese herunterzudrücken.
Dabei stellt man sich möglichst intensiv den entstehenden Klang vor.

Hallo,

hier sollte allerdings angefügt werden, dass man in der Vorstellung (inneres Hören) schon Intervalle unterscheiden können muss, auch ein wenig Dur-Moll - ist das nicht der Fall, kann die noch ungeschulte Vorstellung erheblich vom realen Klang abweichen.

Gruß, Rolf

 

[NewOldie]

Hallo,

hier sollte allerdings angefügt werden, dass man in der Vorstellung (inneres Hören) schon Intervalle unterscheiden können muss, auch ein wenig Dur-Moll - ist das nicht der Fall, kann die noch ungeschulte Vorstellung erheblich vom realen Klang abweichen.

Gruß, Rolf

zum Thema Intervalle folgende Tipps zum Üben:

1. Eingrenzen der Intervalle: zB. anfangs nur große und kleine Terz oder nur Quinte und Quarte üben, dann andere Intervalle systematisch dazu nehmen.

2. Als Leitlinie Intervalle von Liedanfängen. "Für Elise" als kleine Sekunde, "Obla di obla da" als Dur Terz, "Maria Maria" aus der West Side Story für die verminderte Quinte, "Somewhere over the Rainbow" für die Oktave, etc.

SUPER Zusammnesteluung hier:
http://maciek.piranho.de/intervalle.htm

3. Ran ans Klavier, Grundton vorgeben (kalibrieren) und ein Intervall imaginieren, singe es oder stelle es dir vor. Dann erst verifizieren und korrekt nachsingen. Dann Wiederholen. Einen Tag immer nur Quinten, dann Terzen usw.

4. Spiel Akkorde und Umkehrungen, hörst du Grundton, Quinte, Quarte, Sexte in den verschiedenen Lagen ?
Erkennst du den drängenden Charakter der kl. Septime im Dominantseptakkord, den Triton, der nach Auflösung drängt? Terzen oben oder unten im Dreiklangumkehrungen? ...

5. Erfinde eigene Übungen, z.B. blind greifen und Intervall korrekt hören ..

Das war/ist so mein Weg als "Einjähriger":p.

Gruß von NewOldie