Niendorf 145 Stutzflügel

[OE1FEU]

Diese Art Belehrungen gibt es nur bei Clavio. Was soll das? Ist das Standesdünkel, oder was steckt dahinter?

Ach herrje, seit es Fachforen, früher Newsgroups, gibt, sind da auch Leute unterwegs, die tatsächlich etwas von der Materie verstehen und einfach nicht bereit sind, hingerotzte Halbwahrheiten stehenzulassen, weil sonst irgendwann einer auf die Idee kommt, dass es ganze Wahrheiten sind.

Und der der Vorwurf der Arroganz, Überheblichkeit, Besserwisserei, Standesdünkel und dergleichen ist genauso alt wie die Foren und Newsgroups. Und schon immer konnte man darauf ganz gelassen reagieren, indem man an Klaus Kinski dachte.

 

[UpRightPiano]

Ich habe das NOVUS hier stehen … das klingt und spielt nicht schlecht

So ist es, es ist ein wunderbares Instrument zum Üben, wenn man darauf angewiesen ist, sich lautlos auf Auftritte an akustischen Instrumenten vorzubereiten. Eine sehr gute Kopie des Originals. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

aber wer den deutlichen Unterschied zu einem akustischen Klavier/Flügel nicht erkennt mit dem braucht man auch nicht weiter über die Unterschiede diskutieren ...

Was soll denn diese Unterstellung jetzt? Bist du ernsthaft der Überzeugung jemand könne den Unterschied zwischen einem Klavier, einem Flügel und einem digitalen Instrument nicht hören?

Die Teile sind grundsätzlich und ausnahmslos auf Reproduzierbarkeit des Tons bei einer definierten Anschlagsstärke/geschwindigkeit ausgelegt. Wenn die also bei gleichmäßiger Repetition unterschiedliche Klänge (nicht Lautstärken) hervorbringen, dann, ja dann, sind sie kaputt und unbrauchbar für ihren eigentlich gedachten Einsatzzweck.

Ein Mensch kann auf einem digitalen Instrument niemals die exakt gleiche Anschlagsstärke (7 oder 14 Bit) wiederholen. Und kleine Abweichungen verändern den Klang, so wie beim Pianoforte auch.

Das kann man übrigens sofort gegenprüfen, wenn man die Touch Velocity per Menü fixiert. Dann bekommt man nämlich schon der nach dritten Tonwiederholung einen Ohrwurm.

Da gibt es nichts, was zusätzlich zu begründen wäre.

Schade.

Ach herrje, seit es Fachforen, früher Newsgroups, gibt, sind da auch Leute unterwegs, die tatsächlich etwas von der Materie verstehen und einfach nicht bereit sind, hingerotzte Halbwahrheiten stehenzulassen, weil sonst irgendwann einer auf die Idee kommt, dass es ganze Wahrheiten sind..

Newsgroups? Du meinst diese Haßforen mit dem grassierenden Personenkult und dem gewohnheitsmäßigem Beleidigen (inkl. Todeswünschen) von allem und jedem, welche alle vernünftigen Menschen sofort fluchtartig verlassen haben, als das Internet Alternativen dazu bot?

 

[OE1FEU]

Ein Mensch kann auf einem digitalen Instrument niemals die exakt gleiche Anschlagsstärke (7 oder 14 Bit) wiederholen. Und kleine Abweichungen verändern den Klang, so wie beim Pianoforte auch.

Nein, der Klang wird nicht verändert, egal wie oft Du das noch behauptest. Klang meint die Obertonzusammensetzung und die Charakteristik eines Tones, der sich bei einem Flügel durch den Anschlag und damit die mechanischen Gegebenheiten ständig, meist schleichend, verändert. Deswegen werden Klaviere und Flügel gestimmt und intoniert. Diese Wörter sind Dir ein Begriff?

Newsgroups? Du meinst diese Haßforen mit dem grassierenden Personenkult und dem gewohnheitsmäßigem Beleidigen (inkl. Todeswünschen) von allem und jedem, welche alle vernünftigen Menschen sofort fluchtartig verlassen haben, als das Internet Alternativen dazu bot?

Dein Horizont in Sachen Newgroups ist also noch beschränkter als in Sachen Klavier, was ich schon ziemlich erstaunlich finde.

Die Newsgroups, in denen ich seit 25 Jahren unterwegs war (und teilweise noch bin), haben mir fachlich spannende Diskussionen mit Menschen beschert, die etwas zu sagen hatten und dies auch konnten.

Newgroups haben mir darüberhinaus noch tolle Menschen persönlich nahegebracht, die in meinem beruflichen Umfeld nicht ganz unwichtig waren. Ohne Newsgroups hätte ich sicherlich keine Künstler z.B. zum Chicago Symphony Orchestra vermittelt. Oder später spannende Jobs eröffnet.

Und ohne Newsgroups hätte ich nicht wirklich enge Freunde kennengelernt - und meine Frau auch nicht.

Aber gräm Dich nicht; kauf Dir eine Bananenkiste und stell Dich drauf; selbst solch eine Maßnahme wirkt bei Dir ganz sicher horizonterweiternd.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Nein, der Klang wird nicht verändert, egal wie oft Du das noch behauptest. Klang meint die Obertonzusammensetzung und die Charakteristik eines Tones,

Ja, der wird verändert - mehr oder weniger gelungen, je nach Preislage. Identische Sample-Recordings bloß mit unterschiedlicher Lautstärke abzuspielen ist seit 25 Jahren nicht mehr Stand der Technik. Mal sehen, wann sich das herumspricht.

Dein Horizont in Sachen Newgroups ist also noch beschränkter als in Sachen Klavier, was ich schon ziemlich erstaunlich finde.

Abgesehen davon, daß es notwendig war, mindestens die Hälfte der Nutzer einer gut frequentierten Newsgroup zu blocken*), um überhaupt erträglich diskutieren zu können, bestand der Beweis der "Fachkompetenz" in erster Linie daraus, wer am besten Neulinge beleidigen und beim Provider melden konnte. Und so ist es kein Wunder, daß spätestens Mitte der 2000er dort gähnende Leere herrschte und die großen Provider ihre Server mangels Nutzung abschalteten. Die "Fachkompetenz" ist dann zu Wikipedia weitergezogen, wo denselben Leute im gleichen toxischen Stil weitermachen.

Die deutschen Funkamateure und ihre teilweise bis vor ordentliche Gerichte ausgetragenen Online-Kleinkriege sind mir übrigens besonders negativ in Erinnerung geblieben.

*) Deiner vermutlich über Jahre sorgfältig kreierten Filterblase entspringt auch deine völlig andere Beschreibung der Verhältnisse. Es gab natürlich auch ein paar nette Menschen dort, aber die sind dort verschwunden, sobald sich die erste Möglichkeit zur Flucht bot.

 

[meierzwo]

Nein, der Klang wird nicht verändert, egal wie oft Du das noch behauptest. Klang meint die Obertonzusammensetzung und die Charakteristik eines Tones, der sich bei einem Flügel durch den Anschlag und damit die mechanischen Gegebenheiten ständig, meist schleichend, verändert.

Also ich mag selber akustische Instrumente lieber...Aber ich könnte mir vorstellen, dass moderne digitale Instrumente zig Samples für einen Ton und gleicher Lautstärke verwenden, genau um solch einen eintönigen Effekt zu verhindern.
Soweit ich mal gelesen habe, beträgt der komplette Samplingdatensatz eines modernen Gerätes zweistellige Gigabyte Werte.

 

[DonMias]

Ja, der wird verändert - mehr oder weniger gelungen, je nach Preislage. Identische Sample-Recordings bloß mit unterschiedlicher Lautstärke abzuspielen ist seit 25 Jahren nicht mehr Stand der Technik.

Darum ging es ja auch gar nicht. Es ging darum, dass bei einem akustischen Instrument das erneute Anschlagen eines ungedämpften Tons selbst bei exakt gleichem Anschlag nicht den selben Klang erzeugt, da der Hammer nicht mehr auf ruhende, sondern auf bereits schwingende Saiten trifft und somit einen anderen Klang erzeugt.

In wieweit das tatsächlich hörbar ist, kann ich nicht beurteilen. Ebensowenig weiß ich, ob dieser Effekt digital simuliert werden kann oder bereits wird. Halte ich zumindest nicht für ausgeschlossen.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Darum ging es ja auch gar nicht. Es ging darum, dass bei einem akustischen Instrument das erneute Anschlagen eines ungedämpften Tons selbst bei exakt gleichem Anschlag nicht den selben Klang erzeugt, da der Hammer nicht mehr auf ruhende, sondern auf bereits schwingende Saiten trifft und somit einen anderen Klang erzeugt.

Wenig überraschend wird der vorherige Ton dann nicht gestoppt und von vorn abgespielt, sondern der neue Anschlag wird von einem Effektprozessor hinzugemischt. Wie clever das passiert, hängt natürlich auch vom Preisniveau ab.

In wieweit das tatsächlich hörbar ist, kann ich nicht beurteilen. Ebensowenig weiß ich, ob dieser Effekt digital simuliert werden kann oder bereits wird. Halte ich zumindest nicht für ausgeschlossen.

Jegliche Saite mit abgehobenem Dämpfer wird heutzutage klanglich berücksichtigt, nicht nur diejenigen, die bereits schwingen - die Duplex-Skala ggf. Aliquot-Saiten ebenso. Würde man digitale Instrumente tatsächlich auf das behauptete primitive Niveau der 1980er Sample-Player zurückstutzen, wären sie als Klavier völlig untauglich und Ohrenkrebs-verursachend unerträglich.

 

[Klavierbauermeister]

Wenig überraschend wird der vorherige Ton dann nicht gestoppt und von vorn abgespielt, sondern der neue Anschlag wird von einem Effektprozessor hinzugemischt. Wie clever das passiert, hängt natürlich auch vom Preisniveau ab.


Jegliche Saite mit abgehobenem Dämpfer wird heutzutage klanglich berücksichtigt, nicht nur diejenigen, die bereits schwingen - die Duplex-Skala ggf. Aliquot-Saiten ebenso. Würde man digitale Instrumente tatsächlich auf das behauptete primitive Niveau der 1980er Sample-Player zurückstutzen, wären sie als Klavier völlig untauglich und Ohrenkrebs-verursachend unerträglich.

Alles ganz toll … aber warum klingt dann jedes Digi nach Digi und nicht nach Klavier ?

 

[DonMias]

Wenig überraschend

Stimmt. Überrascht mit nicht. Die Frage ist, wird auch der Effekt berücksichtigt, dass die Saiten bei praktisch jedem neuen Anschlag in einem anderen Schwingungszustand ist?

Jegliche Saite mit abgehobenem Dämpfer wird heutzutage klanglich berücksichtigt,

Redest Du jetzt noch von Sampling-basierten Systemen?

 

[dilettant]

Im Grunde geht es mir um die Wahl zwischen einem Konzertklavier und einem kleinen Flügel. Kawai, Yamaha, Steinway finde ich quasi „um die Ecke“, aber Niendorf???
Also, kann jemand Infos geben über Klangcharakteristik, Stimmbarkeit, Mechanik, allgemeine Wertigkeit, handwerkliche Qualität usw. Ich bin für Informationen sehr dankbar.

Der Themenersteller hat seine Frage klar formuliert. Muss man da zum x-ten Mal die Diskussion um die Vor- und Nachteile von Digitalpianos führen?

 

[OE1FEU]

[Gähn]

Typisches Pseudo-Trollgeschwafel. Bye.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Alles ganz toll … aber warum klingt dann jedes Digi nach Digi und nicht nach Klavier ?

Hmm, laß mal überlegen: Weil es eines ist? Wieviele aufrechten Klaviere kennst du denn, die wie Flügel klingen und umgekehrt?

Die Japaner arbeiten daran, gut spielbare, gut klingende digitale Instrumente mit Pianoforte-Charakteristik zu schaffen. Die Anforderung, daß am Meßmikrofon die exakte CD-Aufnahme eines akustischen Flügels ankommt, steht da nicht im Pflichtenheft. Ein Kawai Novus NV-10 klingt halt wie ein NV-10 und nicht wie ein GL-10.

Die Diskussion, die ich eigentlich anregen wollte, war inwiefern diese neuen eindeutig auf Flügelfans mit Platznot abzielenden Instrumente sich gegenüber sehr kurzen Kompromißflügeln schlagen. Nicht ob Steckdosenklaviere doof sind.

Bei Clavio ist das offenbar nicht möglich, weil dann sofort Abgrenzungs-Reaktionen getriggert werden.

Redest Du jetzt noch von Sampling-basierten Systemen?

Ja, denn bei jedem modernen Klangerzeuger ist der Sample-Speicher nur einer von vielen (einstellbaren) Parametern in einer komplexen Kette von algorithmischen Rechenschritten (wie Resonanzmodellierung), in die immer der gegenwärtige Zustand des Instruments mit eingekoppelt wird. Deshalb wirst du mit realer Literatur niemals zwei identische Töne hören können.

 

[UpRightPiano]

Die Diskussion, die ich eigentlich anregen wollte, war inwiefern diese neuen eindeutig auf Flügelfans mit Platznot abzielenden Instrumente sich gegenüber sehr kurzen Kompromißflügeln schlagen. Nicht ob Steckdosenklaviere doof sind.

Nun, bezüglich dieser Anregung habe ich sachliche Antworten gegeben. Leider findest Du aber stets Gründe, durch die sich diese angeblich disqualifizieren. Ich habe nie gesagt, dass Digis doof sind, sie können sogar sehr hilfreich sein.

Was meine Digis alles können weiß ich, es steht in den Bedienungsanleitungen. Letzten Endes zählt aber was klanglich herauskommt, sprich was man hört.
Da bringen einen alle technischen und physikalischen Argumente nicht weiter.

 

[UpRightPiano]

Eine Gegenfrage wäre, wie oft Du, Fünfton, an akustischen spielst, insbesondere, an welchen Stutzflügeln du intensiv gespielt hast.

 

[Klavierbauermeister]

Wieviele aufrechten Klaviere kennst du denn, die wie Flügel klingen und umgekehrt?

Viele ...

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Nun, bezüglich dieser Anregung habe ich sachliche Antworten gegeben. Leider findest Du aber stets Gründe, durch die sich diese angeblich disqualifizieren. Ich habe nie gesagt, dass Digis doof sind, sie können sogar sehr hilfreich sein.

Stimmt, das warst nicht du. Das möchte sei dir deshalb auch nicht vorgeworfen.

Was meine Digis alles können weiß ich, es steht in den Bedienungsanleitungen.

Selten, wenn überhaupt steht da nur Marketinggeklingel (Tollster Klang seit immer!). Was unter der Haube wirklich passiert, erfährt man dann höchstens von Software-Entwicklern im kleinen Fachgespräch.

Eine Gegenfrage wäre, wie oft Du, Fünfton, an akustischen spielst,

Regelmäßig.

insbesondere, an welchen Stutzflügeln du intensiv gespielt hast.

Da müßte erst einen Händler finden, der sich solche in den Laden stellt. Voraussichtlich im Herbst werde ich aber mal ein paar größere Musikhäuser aufsuchen und Ausstellung gründlich prüfen.

 

[Klafina]

Ich spiele an einem Ibach aus dem Jahre 1922; in den damaligen Katalogen wurde er "Zwergflügel" genannt (160 cm lang).
Die dazu gehörige Geschichte findest Du hier:

https://www.clavio.de/threads/der-fast-hundertjaehrige-der-seinen-weg-bald-zu-uns-findet.22500/

Ich bin sehr zufrieden damit - natürlich, das ist kein Konzertflügel, aber unser Musikzimmer ist auch keine Halle.

Bei meiner Suche habe ich u.a. angespielt:

- einen Zimmermann in der Länge 135 cm - für diese Kürze war er wirklich okay!
- die Kawai-Stutzflügel (150 und 160)

Ich würde noch einen unvoreingenommenen Test mit den neuen kleinen Feurichs machen (die ich selbst nicht kenne).

Während meiner Suche habe ich auch verschiedene hochwertige Klaviere angespielt und mich dann bewusst für einen Stutzflügel/Zwergflügel entschieden.

 

[Henry]

Es gibt bauartbedingt eine geringfügige Inharmonizität mit dem Bassbereich, wenn man vollgriffige Akkorde "Forte" spielt.

Ein wirklich guter Klaviertechniker könnte das vielleicht in den Griff bekommen.
.

Schwierig des so zu beurteilen was sich da noch rausholen ließe, kann man eigendlich nur direkt vor Ort schauen. Mit dem stimmen läßt sich sicherlich etwas optimieren, nur ein Baßvolumen wie bei einem 211er zu erreichen, des ist meistenteils unmöglich.

LG
Henry

 

[lexel]

Wenn die Länge eines Flügels wichtig ist für den Klang, kann man dann nicht folgern dass ein hohes Klavier besser klingt als ein Flügel mit einer kürzeren Länge als die Höhe des Klaviers ??